Корреспондент Север. Реалии задал эти вопросы политологу, публицисту, профессору университета Хельсинки Владимиру Гельману.

В свой книге "Недостойное правление". Политика в современной России", вышедшей в 2019 году, Владимир Гельман анализирует сложившиеся в последние десятилетия схемы управления Россией, целью которых он считает исключительно извлечение ренты. Режимные циклы недостойного правления могут многократно повторяться и сменяться периодами жесткого авторитаризма, предупреждает Гельман, и "такое развитие событий грозит всерьез и надолго обречь государства постсоветской Евразии на участь, подобную участи стран Африки".

"Посткоммунистическая Россия не справилась с "дилеммой одновременности" – необходимостью решать задачи демократизации, проводить рыночные реформы и изменять национально-государственное устройство страны. Низкая вовлеченность граждан в политику помогла российским политическим акторам выстроить авторитарный режим и сосредоточить власть в своих руках. Сможет ли наша страна преодолеть эти тенденции и выйти на путь развития политических и гражданских свобод, или этот путь закрыт для нее на долгие десятилетия?" – спрашивает Владимир Гельман в своей книге "Авторитарная Россия. Бегство от свободы, или почему у нас не приживается демократия", изданной накануне российского вторжения в Украину (Москва, Говард Рорк, 2021).

– Ваша последняя книга вышла накануне войны. Что-то за этот год принципиально изменилось в вашем восприятии системы правления в России?

– Нет, мы видим, что все те дефекты, которые были присущи российской системе государственного управления, целью которого является извлечение ренты, личное обогащение тех людей, которые управляют страной, остались неизменными. Более того, эти характеристики государственного управления в России сыграли немалую роль в запуске всех процессов, которые привели к нынешнему положению дел. Поэтому нельзя сказать, что до 24 февраля прошлого года в России было недостойное правление, а сейчас оно стало более или менее недостойным, нет, оно такое, каким сформировалось на протяжении последних десятилетий.

– С начала войны тем не менее очень часто звучит очень простой вопрос: как это могло с нами случиться?

– Просто у тех людей, которые в России принимают политические решения, оказалось очень мало ограничений. Во многих других странах руководители связаны многими политическими и институциональными ограничениями, именно поэтому они не склонны прибегать к военным мерам для разрешения конфликтов с другими государствами. Ведь страны в ходе военных конфликтов несут и людские, и экономические потери, руководителям приходится за это отвечать на выборах, а кроме того, другие политики не разрешают им беспрепятственно проводить такой курс. В России все эти ограничения очень долго сознательно выкорчевывались. Я бы сказал, что российский случай как раз представляет собой норму, а не исключение, в том смысле, что все политики вели бы себя, скорее всего, примерно так же, как российские – если бы у них не было ограничений.

В России на протяжении длительного времени систематически выстраивался персоналистский авторитарный режим, когда принятие важнейших решений замкнуто на главу государства и некоторых представителей его ближайшего окружения. В первые два срока президентства Путина решения принимались не единолично, Путин был связан и формальными, и неформальными ограничениями, вынужден был консультироваться с правительством, с представителями бизнеса, с региональными лидерами. В последние годы, после того как он в 2012 году вернулся на пост президента, и особенно после плебисцита о возможности сохранения его полномочий до 2036 года, эти ограничения становились все менее значимыми. И российские власти поверили, что они теперь могут делать все, чего захотят, и им за это ничего не будет. Логическим следствием этого и стал запуск "специальной военной операции", как ее называют официально.

– Но почему Путину так легко удалось снять для себя все ограничения внутри России? Вон как в Грузии: чуть забрезжил закон об иноагентах, все вышли протестовать и победили.

– В грузинском парламенте довольно заметное представительство оппозиции. В Грузии есть конкурентные выборы, независимые средства массовой информации. Поэтому попытка навязать закон, неприемлемый для значительной части грузинского общества, спровоцировала такой всплеск общественного недовольства. В России все эти механизмы систематически выкорчевываются. О свободных выборах говорить уже давно не приходится, представителей оппозиционных партий ни в Госдуме, ни в большинстве региональных парламентов нет. Независимые СМИ находятся под очень серьезным давлением, так что никаких голосов против действий российских властей в преддверии февраля 2022 года не было слышно.

– Наверное, власти во многих странах были бы счастливы скрутить СМИ и уничтожить оппозицию, но у них не получается. Почему у наших получилось?

– Очень долго в России политикам, находившимся у власти, удавалось побеждать своих конкурентов по принципу игры с нулевой суммой. И в 1993-м, когда Ельцин распустил парламент и фактически ликвидировал оппонентов, и в 1996-м, когда на президентских выборах всеми правдами и неправдами была обеспечена победа, и в войне за ельцинское наследие в 1999–2000 годах. То есть во всех конфликтах в российской политике одна сторона полностью выигрывала, а другая полностью проигрывала. И эта практика продолжалась на протяжении всего постсоветского периода. Преднамеренно и целенаправленно была создана система политических институтов, которая поддерживала такой порядок. Это и российская Конституция, которая очень слабо ограничивает полномочия главы государства, это и правила, по которым организуются выборы, начиная от системы избирательных комиссий и кончая механизмом подсчета голосов.

Российский случай – максимизация власти – не уникален, все правители хотели бы вести себя именно так, но когда в некоторых странах власти начинают зарываться, то срабатывают и политические, и институциональные барьеры. В пример можно привести случай Дональда Трампа, которому, как он ни старался добиться пересмотра результатов голосования, пришлось признать проигрыш на последних выборах.

– Вы пишете, что, несмотря на свою неэффективность, режим недостойного правления может оказаться самоподдерживающимся и что попытки пересмотра этого порядка, скорее всего, будут сопряжены с высокими издержками для страны и ее граждан. Что вы имеете в виду?

– Представьте себе, что в России сменилась власть, и новому руководству хочется улучшить качество государственного управления. Безусловно, у таких мер будет немалая поддержка, но многие при этом проиграют. Это, прежде всего, российское чиновничество, включая силовые ведомства, правоохранительные органы, они в прямом смысле – бенефициары нынешнего положения дел: на них выделяются колоссальные деньги. Это те же сотрудники государственного сектора экономики – не только работники госпредприятий, но и директора школ, главные врачи больниц, все они заинтересованы в поддержании статус-кво. И даже в избирательных комиссиях работают учителя, вносящие немалый вклад в получение нужных результатов голосования, они за это получают деньги и вряд ли склонны их лишиться. Поэтому при кардинальном пересмотре системы госуправления, даже если граждане страны в целом выиграют, проигравших будет много, и они не заинтересованы в переменах.

– Если цель недостойного правления – извлечение ренты, значит, важнейшую роль играет человеческий фактор. При каких условиях в России может прийти к власти человек, который захочет не себе ренты, а пользы всем?

– В истории немало примеров, когда политики пытались пересмотреть механизмы управления. Но далеко не всем сопутствует успех. Во-первых, такие меры действительно могут вызывать серьезное недовольство. Во-вторых, у политиков может просто не оказаться достаточной поддержки. Наконец, могут быть сильные конкуренты, которые, конечно, постараются воспользоваться этим недовольством. В Грузии Саакашвили провел целый ряд реформ, направленных на улучшение качества госуправления. Некоторые были вполне успешными: упростилось ведение бизнеса, снизилось коррупционное давление на экономику. Но Саакашвили выборы проиграл, лишился власти и выпал из политики, а начатые им реформы приостановились. Грузия сделала шаг вперед, но не смогла двинуться дальше. Конечно, от лидеров зависит многое, но ведь сами они тоже не вечно правят, нельзя рассчитывать, что какой-то добрый волшебник придет к власти, взмахнет волшебной палочкой – и все изменится к лучшему. Нет, это длительный и тяжелый процесс.

– Сравнивая недостойных правителей с кочевыми и стационарными бандитами, вы говорите, что наши ведут себя, скорее, как кочевые, и это порождает вечное возвращение. И что горизонт правления очень короткий. Есть ли у России шанс вырваться из порочного круга?

– Шансы и раньше были довольно низкими, а после февраля 2022 года они еще больше снизились. Действительно, короткий горизонт планирования присущ многим политикам, стремящимся как можно больше обогатиться сегодня и не вкладываться в длительное развитие своих стран. Это никакая не специфика России, многие политические лидеры ведут себя примерно так. Однако в госуправлении существуют другие агенты, огромную роль играет сложившаяся бюрократия, судебная система и так далее. В России механизмы госуправления были довольно некачественными и на момент распада Советского Союза, и те изменения, которые проводились в последние годы, не слишком изменили ситуацию к лучшему, в некотором отношении даже ухудшили.

– А что именно ухудшилось?

– У нас и раньше лояльность в государственном управлении ценилась выше, чем компетентность, а теперь и подавно. От региональных губернаторов, с одной стороны, требуется решать управленческие задачи, с другой – их оценивают по тому, насколько много голосов они принесли Путину или "Единой России" в ходе голосования. Исследования показывают, что способность приносить голоса ценится гораздо выше, чем компетентность в плане развития экономики, социальной сферы. Чиновничество хочет сохранять свои позиции и, соответственно, меньше заботится о качестве управления.

– Почему вы считаете, что наследие прошлого выступает как решающий фактор для торжества недостойного правления?

– Отсылки к опыту прошлого используются как прием, оправдывающий неприглядное настоящее. Очень долго формировалось представление, что поздний Советский Союз – это золотой век нашей страны, и, хотя этот образ имеет довольно далекое отношение к реальной практике, но эта пропаганда работает. Отчасти она опирается на то, что в СССР, например, действительно был низкий уровень социального неравенства по сравнению с нынешним. Отчасти Советскому Союзу приписывается то, чего в реальности не было. В итоге выдуманный нормативный идеал служит инструментом легитимации существующего порядка и препятствует изменениям на будущее. Потому что невозможно все время жить с головой, повернутой в прошлое.

– Остается ли у российского общества еще возможность развернуть голову вперед?

– Ответ на этот вопрос очень сильно зависит от итогов боевых действий. Понятно, что чем дольше сохраняется нынешнее положение дел, тем больше будет затягиваться опора на это прошлое в виде хорошего Советского Союза. Представьте, что у нас на календаре не 2023 год, а 2043-й, нам сообщают о том, что где-то в Донецкой области идут бои за очередной свинарник, и 90-летний Путин по-прежнему встречается со своими военачальниками, отдает приказы. Тогда, наверное, ни о чем, кроме опоры на совсем устаревшее, проржавевшее прошлое речи идти не может.

– А вы считаете такой сценарий реалистичным?

– Я не скажу, что это невозможно. Реалистично или нет – узнаем в 2043 году. Я согласен, что это крайне негативный вариант, но не исключаю, что именно так и может случиться. Более того, те люди, которые управляют Россией, заинтересованы как раз в таком развитии событий.

Скорее всего, в России будет очень длительный необратимый упадок. Мы знаем страны, сохраняющие свои режимы с помощью международной изоляции, плохо развивающиеся, имеющие мало перспектив на будущее. Зато их руководители могут править долго, уходить в мир иной в глубокой старости. Президенту Камеруна за 90, он правит страной уже 40 лет. Немножко ближе к нам географически Иран, где уровень душевого валового внутреннего продукта сейчас ниже, чем при шахе в 1970-е годы. Российское руководство, видимо, хотело бы пойти по такому пути. Хотя оно хотело бы, конечно, большего – реализации своих претензий на глобальную роль России, на роль одного из международных олигархов наряду с Соединенными Штатами Америки и Китаем, на свой контроль не только над Украиной, но и над европейскими странами. Сейчас мы видим, что эти хотелки вряд ли имеют шансы на воплощение. Так что приходится искать другие модели и ориентиры.

– Пытаясь что-то прогнозировать, мы исходим из нынешнего положения дел, проецируем его в будущее с теми или иными допущениями. Но на самом деле нас могут ждать совершенно разные события, и мы не знаем, как на них отреагируют и политический класс, и граждане. В 1970-е годы французская исследовательница Элен Каррер д`Анкосс предсказала, что Советский Союз распадется в 1990 году. Ее высказывания тогда восприняли как несуразные. Но в 1991 году СССР распался, и ее тут же избрали в Французскую Академию. Почему она так считала? Ей казалось, что в советской Центральной Азии произойдет исламизация населения и мусульманское восстание. На самом деле ничего подобного не произошло, Советский Союз распался в начале 1990-х по совсем другим причинам, однако ее сочли пророком. Так что прогнозы на длительную перспективу – это очень неблагодарная задача. Мы видим, что российские власти стремятся сохранить статус-кво любой ценой. Получится у них это или нет, зависит от очень большого количества факторов. Предугадать их просто невозможно.

– Известный факт, что неудачная война все-таки является триггером реформ, толчком для развития страны, каким была Крымская война, после которой начались реформы. Есть все-таки шанс, что эта война тоже повлечет за собой смену власти, реформы?

– Может, да, а может, нет. Еще раз повторю, что в нынешней российской политической системе слишком много завязано на фигуру главы государства. Как долго Владимир Путин будет находиться у власти, мы не можем предсказать.

– Если представить, что российские войска терпят полный разгром, это повлечет за собой уход Путина от власти?

– Нет, само собой не повлечет. Добровольно он от власти не уйдет.

– Почему же столь многие говорят, что поражения эта власть не выдержит?

– Я думаю, что многие люди выдают желаемое за действительное. Чтобы Путин лишился власти, должна либо произойти его физическая смерть или тяжелая болезнь, либо его силовое отстранение. Мы не знаем ничего насчет здоровья Путина, слухи ходят разные, я не стал бы их комментировать, а что касается силового отстранения, опять же, пока мы не наблюдаем никаких признаков того, что такое возможно. Произойдет ли это в будущем, мы не знаем. Я понимаю, что есть много публицистов, которые очень рады фантазировать. Но исследователи опираются на факты, а факты пока не говорят о том, что в России произойдет смена власти в ближайшем будущем.

– Мы видим сегодня много свидетельств трагического положения российского народа, нищего, запуганного, поглощенного пропагандой, не желающего знать правду. Многие мобилизованные не хотят на войну, но все равно покорно идут удобрять украинские поля. Может ли это состояние тотальной покорности каким-то образом измениться?

– Скорее, мы можем ожидать какие-то локальные всплески недовольства в отдельных российских регионах или местностях, чем организованный общенациональный протест, для которого нужны влиятельные организованные структуры, способные его возглавить. В России таких структур нет. Попытки их создать предпринимал Алексей Навальный, но его сеть штабов была разгромлена и уничтожена. Других структур в России не было, власти приложили немало усилий, чтобы таковые не возникали. Скажем, в разных странах Латинской Америки в период различных диктатур в ХХ веке огромную роль играли профсоюзы. В России сильных профсоюзов после распада СССР не возникло. В некоторых странах играли роль религиозные движения, а в России эта сфера находится под контролем государства. Поэтому без каких-то крупных общенациональных организационных структур протесты, скорее всего, будут локальными.

– Что вы имеете в виду – будут вспыхивать и угасать?

– Иногда люди могут добиваться решений частных вопросов, но это не решает проблемы в стране в целом. Грубо говоря, если жители какого-то города объединятся против размещения свалки у них под окнами, то, скорее всего, свалку разместят в каком-то другом городе, там, где граждане не столь активны. Это не какой-то российский феномен, а более или менее универсальная закономерность. Второй вопрос: каковы будут последствия протестов? Если они локальны и не очень многочисленны, то власти вполне в состоянии их разогнать. Поэтому я скептически отношусь к перспективам массового народного выступления. По большей части протесты успешны тогда, когда связаны с влиятельными сегментами политического класса, от элит зависит очень многое в том, чтобы протестные настроения конвертировались в действия. Сегодня мы не видим, что российские элиты готовы выступать против политического курса властей. Это не значит, что они никогда не будут готовы, но пока в этой среде наблюдается всеобщее молчание.

– Хотелось бы вернуться к наследию прошлого. Вы когда-то писали, что "Культурные схемы – укорененные в прошлом, но пережившие прежний порядок способы мышления и восприятия – задают представления о воображаемом "хорошем Советском Союзе" как о своего рода нормативном идеале и служат базой "ментальных моделей". В книге "Недостойное правление" вы пишете, что именно тем странам, которые резко отказались от идеализации советского прошлого, удалось двинуться вперед. Эстонии, например. Почему им удалось вырваться из советского прошлого, а нам нет?

– Балтийским странам было легче, им советское прошлое было навязано извне, так что можно было вполне от него отказаться, сказать, что все это привнесли советские оккупанты. Россию никто не оккупировал, и власти успешно используют советское наследие как свою опору. Тем более что в России много пожилых людей, которые по разным причинам воспринимают поздний Советский Союз как некий нормативный идеал. Понятно, что через 20 лет эти люди, дай Бог им здоровья, уйдут в прошлое, основное место в России займут те, для кого Советский Союз – это совсем уж давняя история, как для сегодняшних россиян дореволюционная Россия. Удерживать эти идеалы на протяжении долгих десятилетий будет все сложнее и сложнее.

Сегодня есть люди, с ностальгией вспоминающие советскую игру "Зарница" или что-то еще, но пройдет время, и таких людей просто не останется, опираться на этот образ будет гораздо сложнее. Но сохранение состояния упадка, отказ от перемен к лучшему работает на то, чтобы законсервировать миф о хорошем Советском Союзе.

– Традиционно в кругах настроенных оппозиционно в России была сильна вера в то, что "заграница нам поможет". Но что-то, похоже, не сильно она нам может помочь?

– Невозможно подменить внутриполитические факторы внешнеполитическими, так не бывает. Внешнеполитические факторы могут работать в дополнение к внутриполитическим, но они не могут их замещать. В странах Восточной Европы было стремление оказаться частью большой Европы. Политики и граждане в восточноевропейских странах в 1990-х, в начале 2000-х годов были заинтересованы во вступлении в Европейский союз. Если такого стремления к открытости стран к внешнему миру нет, то навязать что-то помимо воли элит и обычных граждан просто невозможно.

– Сейчас среди людей, не поддерживающих эту войну, очень много споров о вине и ответственности. Вы можете сегодня представить себе, что в обозримом будущем Россия, российское общество придет к какому-то покаянию за эту войну?

– Покаяние – это такой глубокий конструкт. Многие страны, которые приносили много вреда и своим, и чужим гражданам, никакого покаяния так и не пережили. Япония обошлась без покаяния, ничего, живет, хотя японцам есть перед кем каяться, они во времена Второй мировой войны творили полнейший произвол на территории всей Восточной Азии, но ни перед кем не каялись, перед своими гражданами тоже. Я думаю, что категория покаяния отражает некие представления о морали, но в реальной политической жизни это происходит не очень часто и на протяжении довольно длительного времени, а так, чтобы с утра сменился режим, а к вечеру все покаялись, нет, такого не происходит.

На самом деле Россия двигалась вперед без покаяния – и во времена либерализации после смерти Сталина в 1950–60-е годы, да и в перестройку, когда о покаянии говорилось много, но никакого покаяния так и не было. Я бы сказал, что покаяние не является вопросом жизни и смерти. Скорее всего, никакого покаяния не будет, надо просто воспринять это как данность. В лучшем случае речь может идти о компенсациях тем, кто оказался жертвами в ходе боевых действий на территории Украины, и о выплатах Украине со стороны России. Но никакого покаяния, скорее всего, не будет, об этом надо забыть. По доброй воле никто никогда не кается.

– Какой вы видите будущую Россию, империей или нет?

– Весь вопрос в том, как вы определяете, что такое империя. Я слово "империя" вообще не использую, я в таких категориях не мыслю, я могу говорить только о государстве.

– Так будет ли Россия национальным государством, сосредоточится ли, наконец, на себе? Сможет ли она думать не о власти над соседями, не о величии, не о прошлом – а о том, как обустроить себя здесь и сейчас?

– Это возможный вариант, но он не предопределен. Я, безусловно, хотел бы, чтобы Россия адекватно осознала свое место в современном мире. Это место уже не в первом и даже не во втором ряду стран. Чтобы Россия признала существующий международный порядок, даже если он ей не нравится. Чтобы Россия отказалась от непомерных амбиций и сконцентрировала больше внимания на экономическом развитии страны. Чтобы это была Россия, в которой нет политических репрессий по отношению не к только отдельным индивидам, но и к организациям, начиная от неправительственных объединений и заканчивая средствами массовой информации. А для этого нужно, чтобы в ней были конкурентные выборы общенационального и субнационального уровня, регионов и городов. От такой России нас отделяет дистанция огромного размера.

/КР:/
Блестящая аналитика, но после прочтения остаётся впечатление о какой - то недосказанности.../