Елена Милашина, Саид Бицоев, Игорь Каляпин, Василий Поляков – о Мураде Амриеве
Родители чемпиона по смешанным единоборствам Мурада Амриева, задержанного в Белоруссии, просят не допустить его этапирования в Чечню. В видеообращении, опубликованном в YouTube, подчеркивается, что на территории республики спортсмену грозит смертельная опасность.
"Ранее наш сын подвергался насилию, был похищен, и мы ничем не могли ему помочь", – заявляет отец Амриева. По его словам, задержанный ни в чем не виноват, а в Чечне с ним хотят "свести личные счеты".
В ночь на четверг председатель Комитета по предотвращению пыток Игорь Каляпин сообщил, что Амриева, сбежавшего накануне из здания брянской прокуратуры, задержали пограничники вблизи белорусского города Добруш. Его этапировали в Гомель. В городском управлении внутренних дел заявили, что Амриева выдадут России.
4 июня спортсмен был снят с поезда и задержан полицейскими в Брянской области. Туда прибыла группа захвата из Чечни, которая должна была этапировать Амриева на территорию республики. По данным "Новой газеты", в 2013 году Мурад Амриев рассказал правозащитникам о пытках, которым его подвергли в одном из отделений МВД Грозного. По словам спортсмена, таким образом полицейские пытались вынудить его старшего брата вернуться из Германии в Чечню.
О драматической судьбе чеченского борца Мурада Амриева, о том, есть ли мирный, благополучный выход из сложившейся ситуации, – журналисты Елена Милашина, Саид Бицоев, правозащитник ИгорьКаляпин, политик Василий Поляков.
Ведущий – Андрей Трухан.
Полная видеоверсия программы
Андрей Трухан: Сегодня у нас будет не совсем обычная программа. Как правило, мы говорим о каких-то крупных проблемах, редко посвящаем программы судьбе одного человека, тем более который не является крупным государственным деятелем, героем, космонавтом и так далее. Мы поговорим о судьбе Мурада Амриева.
Родители чемпиона по смешанным единоборствам Мурада Амриева, задержанного в Белоруссии, просят не допустить его этапирования в Чечню. В видеообращении, опубликованном в YouTube, подчеркивается, что на территории республики спортсмену грозит смертельная опасность. "Ранее наш сын подвергался насилию, был похищен, и мы ничем не могли ему помочь", – заявил отец Амриева. По его словам, задержанный ни в чем не виноват, а в Чечне с ним хотят "свести личные счеты".
У нас в студии журналист Саид Бицоев. Но сначала я хочу обратиться к Елене Милашиной, обозревателю "Новой газеты", известной тем, что она поднимает самые острые темы, которые нередко помогают людям выжить, спастись от опасности.
Елена, напомните нам, пожалуйста, историю Мурада Амриева. И расскажите о той опасности, которую вы увидели, наблюдая за его судьбой.
Елена Милашина: 4 июня в 10 часов утра Мурад Амриев был снят с поезда, когда он направлялся из Украины в Москву для того, чтобы продлить себе визу, потому что он гражданин России, но вынужден скрываться и жить в другой стране. Он чемпион мира по смешанным единоборствам, выступает за другую страну, хотя является чемпионом России. Так сложились его отношения с Чечней. Сам он чеченец. Сняли его с поезда по причине того, что он объявлен в федеральный розыск.
А причина объявления в федеральный розыск – это ошибка в паспорте с датой рождения, которая была сделана во время войны, потому что в ходе бомбежки были утеряны документы у семьи. Выписали новое свидетельство о рождении, на основании которого он получил паспорт, с ошибкой в дате. Но это формальная причина. Настоящая причина в том, что семью Амриевых давно преследуют чеченские полицейские, в частности начальник полиции Грозного Магомед Дашаев, за то, что старший брат Амриева когда-то якобы участвовал в покушении на Дашаева. Причем мы не смогли установить факт того, что это покушение реально было. Тем не менее, Магомед Дашаев уверен, что старший брат Амриева, который живет в Германии, участвовал в покушении. Поэтому в 2013 году он был незаконно задержан в Грозном, его пытали. А Мурад Амриев – как заложник, чтобы заставить старшего брата вернуться и сдаться.
После этого Амриев обратился с заявлением в Комитет против пыток. И после того как следственные органы отказались, по сути, проводить реальную проверку и возбуждать дело по этому заявлению, а семье была объявлена "кровная месть" со стороны чеченских полицейских, Мурад Амриев был вынужден покинуть Россию.
Вот он сейчас вернулся, чтобы продлить визу. Его задержали, сняли с поезда. И планировали передать чеченцам, сразу их оповестили. И уже 5-го числа они были в Брянске, где его держали. Но удалось поднять волну, и Мурада Амриева по истечении 48 часов 6 июня освободили. Есть постановление о его освобождении. Ему не предъявлено никаких мер пресечения. Он свободный человек.
Но когда его сняли с поезда и задержали, чтобы его не выдали чеченским полицейским, он был вынужден себя оговорить, по совету адвоката, в том, что он оскорбил брянского пограничника. А формально это было сделано потому, что преступление совершено на брянской территории, значит, расследование будет осуществляться брянскими сотрудниками полиции, и это затянет его передачу чеченцам. То есть из страха быть переданным в руки чеченских силовиков человек, чемпион мира по ММА взял на себя вину за преступление, которого не совершал.
Чтобы разобраться, его повезли в брянскую прокуратуру. Прокуратуру взяли практически в осаду чеченские полицейские, которые приехали из Чечни, чтобы забрать Мурада Амриева. И в какой-то момент Мураду Амриеву удалось выйти незамеченным из прокуратуры. А его оттуда не выпускали. Но воспользовавшись неразберихой, он вышел и уехал. Но, как оказалось, он уехал, чтобы опять попасть в ту же ситуацию. Потому что сегодня ночью он пытался уйти из России, понимая, что здесь его будут преследовать, что чеченские силовики не остановятся ни перед чем и никто его здесь не защитит. Потому что Российское государство к жителям Чечни относится как к людям, которые не граждане России, на них не распространяются те права, которые есть у российских граждан, на них не распространяется Конституция. Им не предоставляют никакой защиты от чеченских силовиков, что мы сейчас и видим. Мурад решил покинуть страну, но при пересечении белорусско-украинской границы он был задержан сегодня ночью.
Как оказалось, влияние Кадырова распространяется не только на Россию, но и на Белоруссию. Белоруссия нарушила законодательство – не пустила к нему адвокатов, не дала возможности Мураду обратиться с ходатайством для предоставления убежища, что отсрочило бы его передачу России. Она просто решила его выслать в Россию. К нему не допустили адвокатов, в том числе и белорусских, которых обязаны были допустить в соответствии с законом. Сейчас его уже вывезли за пределы Белоруссии, скорее всего, в пункт Веселовка, где его взяли сегодня ночью, для того чтобы передать российской стороне. Высока вероятность, что его будут принимать чеченские силовики. После чего Мурад Амриев просто исчезнет.
Андрей Трухан: Я благодарю Елену Милашину за подробный и весьма драматический рассказ, потенциально грозящий перерасти в трагедию. Но будем надеяться на лучшее.
А сейчас у нас на связи правозащитник Игорь Каляпин, член СПЧ, председатель Комитета по предотвращению пыток. Я знаю, что Игорь эти сутки (а может быть, и больше) непрерывно занимался судьбой Мурада Амриева.
Игорь, расскажите, пожалуйста, что происходило за эти сутки с Мурадом. Что-то дает основания для оптимизма? Или все так драматично, даже трагично, как рассказала Елена Милашина?
Игорь Каляпин: Я думаю, что все даже драматичнее. Насколько я понимаю, прямо в эти минуты Мурада везут на российскую границу. И судя по тому, что предприняты меры для того, чтобы адвокаты не могли следовать за этой машиной… То есть выехали две колонны по три машины, они разъехались в разные стороны, непонятно, в какой машине увозят Мурада. И непонятно, за той ли машиной сейчас едет автомобиль с нашими адвокатами. Я полагаю, что все это сделано специально. Очевидно, они пытаются оторваться от адвокатов. И наверное, им это удастся. Шансов у них явно больше.
То есть, на мой взгляд, это очевидное, намеренное нарушение всех прав. Мало того что Беларусь отказала Мураду даже в возможности попросить убежища на своей территории, в течение суток к нему так и не допустили адвокатов – ни белорусских, ни российских, никаких, – сейчас еще и неизвестно, кому его будут передавать. А я сильно подозреваю, что будут передавать чеченским силовикам. И специально предприняты меры для того, чтобы он в этой ситуации остался без юридической консультации, без адвокатов.
Ничего хорошего, к сожалению, такой сценарий не обещает. То есть я думаю, что события могут развиваться самым неприятным образом. Наши сотрудники знают очень много историй, когда при аналогичных обстоятельствах люди в Чечне просто бесследно исчезали.
Андрей Трухан: А сейчас у нас на связи политик Василий Поляков, заместитель председателя Объединенной гражданской партии Белоруссии, который добровольно взял на себя миссию разобраться в деле Мурада Амриева и помочь ему.
Василий, мы ждем от вас самой последней информации. Что вы знаете на данную минуту?
Василий Поляков: Мне известно, что к Мураду Амриеву не допустили адвокатов, что его вывезли из Добрушского РОВД и повезли в сторону границы с Россией. Вероятно, на границе его передадут (или уже передали) силовикам из России.
Андрей Трухан: А в рамках Белоруссии ничего нельзя было сделать? Можно ли было предпринять какие-то меры для его освобождения или невыдачи в Россию, в Чечню?
Василий Поляков: Дело в том, что в Белоруссии не работает право, не работает закон, работает только политическая целесообразность. А закон работает только в том случае, если это политически выгодно Лукашенко, выгодно власти.
Я полагаю, что в данном случае власть решила "умыть руки" – избавиться от Мурада Амриева как можно быстрее, чтобы не быть в центре конфликта между, скажем так, другими государствами.
Андрей Трухан: Саид, как вам кажется, это типичная история? И есть ли какие-то шаги к ее позитивному разрешению, чтобы с Мурадом Амриевым, по крайней мере, ничего плохого не случилось?
Саид Бицоев: Конечно, ситуация нетипичная. Что бы ни говорили, но в республике действуют российские законы, российская Конституция. И утверждать, что если человека передадут, он может исчезнуть, мне кажется, преждевременно. Но я считаю, что если возникла такая ситуация, когда есть основания подозревать, что к нему могут быть применены неадекватные меры, то, конечно, было бы желательно либо оставить его в Брянской области, где якобы совершено правонарушение, либо перевезти его в Москву.
Человек пытался себя защитить, что понятно. Правоохранительная система нашей страны, к сожалению, имеет репрессивный характер, "палочную систему", и если человек попадает в эту систему, обратного пути для него нет. И если силовики начали какую-то работу, то они должны ее завершить. Это касается и Чечни. Естественно, силовики там работают так же, как и в России, потому что с них спрашивает Москва, и они пытаются эту работу вести так, как умеют.
А ситуация с Амриевым довольно прозрачная. Известно, что случилось. Этот парень действительно не совершал ничего такого, за что его могли бы преследовать в Чечне либо на территории России. Действительно, его преследуют потому, что якобы брат был участником покушения на начальника полиции. Когда мы видим, что за какие-то действия террористов наказывают их ближайших родственников, обычно мы аплодируем. Мы считаем, что любыми способами надо эту проблему решать, наказывать виновных людей, втянутых в эту орбиту. Но если посмотреть на судьбу конкретного человека, конкретной семьи, то мы понимаем, что ничего хорошего в этом нет. Ведь семья Амриевых пытается защитить своего сына. Если парень ни в чем не виноват, не совершал никаких правонарушений, то его не надо преследовать.
А формулировка "нарушение паспортного режима" ничего не стоит. Любого человека останови на улице – у него есть нарушение паспортного режима, и других нарушений хватает. Я считаю, что парня надо было бы защитить всеми доступными методами. И оставить его либо в Брянске, либо в Москве. А с участием правозащитников и российских СМИ провести расследование.
Андрей Трухан: Елена, это дело тянется уже около четырех лет. Мурад сам попал в ловушку? Он думал, что за ним уже не следят, что нет опасности? Или что-то произошло в Чечне, и начальник полиции решил с ним все-таки разобраться? Что здесь более реально?
Елена Милашина: Тут надо обращаться к начальнику полиции Дашаеву. Дело в том, что в 2014 году есть служебный приказ МВД номер 213 – и Мурад был снят с розыска. Его розыскное дело было закрыто. Более того, в 14-м году была амнистия, под которую это правонарушение по статье 317, если я не ошибаюсь, попадает. Он и не может по этим основаниям быть объявлен в розыск. Тем не менее, он продолжал жить за границей, выступать и побеждать за границей, потому что все равно угроза была. Но вот у него закончилась виза, и он решил… ну, тут Мурада надо спрашивать. Я с ним разговаривала буквально две минуты 6 июня, когда его выпустили из ИВС Брянска, поэтому у меня не было возможности его спросить, почему он поехал продлевать визу в Москву. В общем, он совершил критическую ошибку для своей жизни.
Андрей Трухан: Может быть, он недооценил опасность, что, появившись на территории России, он может быть выдворен в Чечню?
Елена Милашина: 21 февраля 17-го года его вновь внесли в федеральную базу розыска. Более того, мы сегодня узнали, что он находится не только в федеральной базе розыска, но еще и в международном розыске по странам СНГ. То есть его реально преследуют. И в данной ситуации я уже не могу исходить из того, что это идет только из Чечни. Безусловно, первоначальная история – в Чечне. Но то, что сегодня происходит с Беларусью, – это уже на уровне Кремля, на уровне МИД Российской Федерации, на уровне ФСБ Российской Федерации. Требует выдачи Мурада не Кадыров, не Дашаев. А Кадыров в этой ситуации никак не "светился".
Если предположить, что это просто стычка Дашаева с семьей Амриевых… ну, я не верю, что у Дашаева есть такие полномочия, чтобы поднять такие силы, чтобы добиваться таким образом выдачи уже из другой страны, высылки, депортации гражданина Российской Федерации, который пытается спасти себя, пытается обращаться за статусом беженца. А это уже международное право. Это очень серьезное нарушение, на которое сейчас пошла Беларусь. Она попала в очень нехорошую историю. Собственно, одной больше, одной меньше в истории лукашенковской Беларуси, но тем не менее. И здесь возникает вопрос, кто кем рулит. Дашаев – Российской Федерацией? То есть в России главный человек – это начальник полиции Грозного? Он может поднять всех на уши? Он может заставить действовать спецслужбы Белоруссии, спецслужбы России, МИДы обеих стран? То есть любой человек в чеченской форме, с чеченскими погонами – это самый главный человек в России? Вот эта ситуация именно об этом.
Андрей Трухан: Мы привыкли, что все спорные, сложные вопросы, которые порождает Чечня в совместной российской жизни и политике, как-то связаны с именем Рамзана Кадырова. А тут получилось, что этим преследованием рулит начальник полиции Грозного, и ему идут навстречу и спецслужбы России, и спецслужбы Белоруссии.
Игорь, как вы считаете, это дело уже вышло на межгосударственный уровень? И кто за это должен отвечать?
Игорь Каляпин: Это не дело вышло на государственный уровень, это господин Дашаев использует свои служебные полномочия, злоупотребляя ими, использует данную ему власть, правоохранительные механизмы для личных нужд, для сведения счетов с человеком, которого он по каким-то причинам считает своим личным врагом.
Ведь у любого полицейского есть достаточно широкие полномочия. У нас много должностных лиц и в полиции, и в армии, например, у которых есть оружие, которые пользуются какими-то специальными средствами. Вот у полицейских есть, в том числе, возможность осуществлять какую-то оперативно-розыскную деятельность: подслушивать, подсматривать, телефон на "прослушку" ставить, кого-то в базы по розыску включать. И господин Дашаев власть, которую ему дало государство, использовал в личных целях. Более того, еще и в злых целях. Все это он использовал для того, чтобы преследовать ни в чем не виновного человека. Я это утверждаю.
Амриев вообще никакого правонарушения не совершил – ни в Брянске, ни в Грозном, ни в Москве. Во всей этой истории Амриев вел себя как совершенно законопослушный гражданин. Даже во вторник, когда он, как в СМИ написали, убежал. Ну, убежал, и правильно сделал, потому что он видел опасность, он понимал, что его сейчас могут захватить. Он был формально освобожден. Были проведены служебные проверки, в том числе уполномоченный по правам человека в Брянской области проводил проверку. И все эти проверки закончились тем, что Амриев был освобожден. Никто из-под стражи не бежал, никакого дела не возбудили по поводу этого побега.
И вот этого абсолютно чистого, абсолютно ни в чем не виновного человека по каким-то личным причинам высокопоставленный полицейский начальник – господин Дашаев – преследует, используя власть, которую ему дало государство. Это не дело вышло на государственный уровень, это государственный чиновник, не такого уж маленького ранга полицейский использовал данные ему специальные полномочия для того, чтобы организовать погоню, травлю, чтобы заставить полицию Российской Федерации, полицию Республики Беларусь заниматься погонями, задержаниями человека, который никому ничего плохого не сделал – ни гражданам Российской Федерации, ни гражданам Беларуси.
Андрей Трухан: Василий, вы стали заниматься делом Мурада Амриева по собственной инициативе? Или образовалась какая-то группа единомышленников, правозащитников, которых взволновала его судьба? И тема людей, которых преследует чеченская власть или отдельные представители, насколько она важна и обсуждаема в Белоруссии?
Василий Поляков: Я живу в Гомеле, а это очень недалеко от Добруша, где находился Мурад Амриев, поэтому так получилось, что именно мы стали заниматься. И по роду своей деятельность я являюсь правозащитником. А то, что происходит в Чечне, в Белоруссии с правами человека, – это интересно, и это та проблема, которую мы пытаемся решать, в том числе используя некоторые политические механизмы и рычаги.
Что касается вот такого скоропалительного решения. Действительно, решение принималось на уровне Кремля. Зная Лукашенко, зная, как работает система в Беларуси, я могу сказать, что ни один милицейский чиновник не мог по просьбе полицейского чиновника из России принять какое-то решение. То есть решение по выдворению Мурада из Белоруссии принималось на самом высшем уровне, и со стороны России тоже задействованы высшие руководители.
Андрей Трухан: У меня невольно рождается вывод, что в этой ситуации у Мурада Амриева остается один выход – это напрямую обратиться к Рамзану Кадырову. Поскольку спортсмен все время говорит, что его преследует начальник полиции Грозного, может быть, есть смысл обратиться к тому, кто управляет главой полиции Грозного?
Саид Бицоев: Я думаю, что это может иметь результат. Хотя к Кадырову обращаются очень многие люди. И ему приходится разруливать многие конфликты. А силовые структуры Чеченской Республики, даже если они функционируют в правовом поле России… все-таки там была поствоенная ситуация. Поэтому там, как и на других территориях России, возможны всякие нарушения. Я допускаю, что в данном случае глава республики может быть не в курсе того, что там происходит, может быть, не совсем владеет ситуацией. И прямое обращение, возможно, сыграло бы свою роль.
Но я не со всеми утверждениями согласен. Думать о том, что отдельно взятый глава полиции города влияет…
Андрей Трухан: Все-таки столица!
Саид Бицоев: Межгосударственное влияние одного человека, даже если это полковник или генерал, – мне очень трудно это представить. Мы же знаем, что в силовых структурах есть своя граница влияния. Скорее всего, в нашем случае произошло то, что когда-то был запущен механизм против этого парня. Ну, репрессивная машина двинулась за ним. И независимо от Дашаева, от Амриева, от кого угодно, эта силовая, репрессивная махина продолжает действовать. Мы же знаем, что у нас процессы имеют очень плохую статистику – 0,3–0,5 процента оправдательных приговоров. То есть если какая-нибудь силовая структура против кого-либо инициирует уголовное дело, вне зависимости от того, виновен или не виновен, то обратного хода нет.
Мы не раз обсуждали событие в Черкесске, когда посадили известного спортсмена, чемпиона Европы среди молодежи по рукопашному бою Адлана Бицоева, у которого ничего не найдено, кроме флешек, на которых есть фотографии, что он гуляет где-то с ребятами. Вся обвинительная база строится на этих двух флешках, на которых его фотографии. У него ничего не нашли, а ему инкриминировали четыре тяжелейшие статьи. И два года и вы боролись, и я боролся, многие СМИ писали в защиту Адлана Бицоева, обращались к прокурору Устинову, к Светлане Ганнушкиной. А месяц назад Бицоеву дали в Карачаево-Черкесии 12 лет. Вот такова репрессивная машина нашей страны. Поэтому я не думаю, что какой-то полицейский виноват в этой ситуации.
Надо предать огласке и добиться публичного рассмотрения этого уголовного дела.
Андрей Трухан: Елена, Саид Бицоев не считает, что может помочь прямое обращение к Рамзану Кадырову. А вы считаете, что это последняя инстанция в этом деле?
Елена Милашина: Я не считаю, что обращение к Кадырову может помочь. Я считаю, что Кадыров очень жестокий человек, который здесь играет ключевую роль. Я исключаю любую возможность, что господин Дашаев, являясь начальником полиции Грозного (хоть и столицы Чечни, но, тем не менее, маленького региона Российской Федерации), может поднять на уши Кремль, Минск и заставить действовать по своему желанию все спецслужбы: от КГБ Белоруссии до ФСБ Российской Федерации. Это абсурд.
Для меня очевидно, что есть какой-то весовой центр, который включился в эту ситуацию. И это, безусловно, Кадыров. И это тот принцип, что если чеченские силовики чего-то захотели, то они должны это получить, несмотря ни на что. Они не проигрывают, они не отступают. Кого угодно они заставляют извиняться, они похищают, они добиваются выдачи. И это, безусловно, Кадыров – это единственный человек в этой ситуации, который имеет влияние на Кремль, и пробивает Кремль постоянно. Эта совершенно очевидная ситуация.
А Кадыров – это крайне жестокий человек. Он отвратительно себя ведет не только с обычными чеченцами, но и со своим собственным окружением. И совершенно бессмысленно обращаться к нему – он никогда не проявит милосердия, никогда не пожалеет Мурада Амриева, потому что тот не упал на колени и не попросил прощения, не приполз к чеченскому конвою, не дал себя забрать. Он попытался бежать, чтобы спасти себя. Хотя он ни в чем не виноват. Мстительность Кадырова у меня не вызывает сомнений. И просить его о милосердии бессмысленно.
Андрей Трухан: Но ведь не просматривается прямой интерес Рамзана Кадырова к тому, чтобы наказать этого молодого человека.
Елена Милашина: Он решает, жить или не жить Амриеву. Эта ситуация явно показывает, кто у нас в стране фактически главный, кто может задействовать две страны. Это не просто внутрироссийская ситуация. Сейчас Кадыров вышел на международный уровень и показал, что он может нагнуть Кремль, который 6-го числа принял решение отпустить Амриева. Но когда Амриев сбежал, когда все сказали, что чеченские силовики остались "с носом", Рамзан Ахматович Кадыров включился, по моему мнению. Ни у кого в России больше нет таких возможностей, такого влияния. Он включился и заставил Кремль нагнуть еще и Беларусь с Лукашенко, которому эта история не нужна. Тем не менее, было сделано все, чтобы Беларусь нарушила свое собственное законодательство. И на человека, который кричит в окно: "Я хочу остаться! Я хочу получить убежище в Беларуси!", – никто не обращает внимания. К нему не пускают адвоката, ему не дают ручку и бумагу, чтобы написать ходатайство, его не оставляют, а выдворяют в Россию. И сейчас он потеряется, и мы никогда не узнаем, где Амриев. Случилась большая трагедия, но за этой трагедией стоит только один кукловод, и это не Путин уже, это – Кадыров.
Андрей Трухан: Я озаглавил программу "Между Кадыровым, Путиным, Лукашенко и Порошенко". Мурад выступал за Украину, там побеждал на чемпионате мира. Но пока ничего от Украины не слышно. Игорь, этот факт может сыграть какую-то роль?
Игорь Каляпин: Факт того, что Украина молчит?
Андрей Трухан: Ну, поднялась и белорусская общественность, и российская. А из Украины, за которую он выступал, приносил ей славу на спортивных полях, я ничего не слышал.
Игорь Каляпин: Я не готов отвечать на такой вопрос ни за украинские власти, ни за украинское общество. Там сейчас очень много разных и бурных процессов происходит. И я предполагаю, что украинцам, может быть, просто немножко не до этого.
Андрей Трухан: А в чем вы видите варианты спасения Мурада Амриева? Чтобы его оставили в покое, чтобы было видно, что над ним не будут издеваться, тем более, не лишат его жизни. Что нужно предпринять, чтобы можно было изменить его судьбу к лучшему?
Игорь Каляпин: Все, что можно было сделать для его спасения в правовом поле, в течение последних трех дней делалось и юристами, и правозащитниками, и российскими, и белорусскими, в том числе европейскими дипломатами. Я знаю, они сегодня звонили в разные инстанции и в МИД Республики Беларусь. Но ничего не сработало.
А падать на колени и просить за Мурада Амриева перед Кадыровым и перед Путиным я, как и Елена Милашина, считаю бессмысленным. Кадыров, конечно, самодур. Кадыров может сейчас помиловать Амриева, то есть это не исключено. Вот самодурство проявить, показать, что "хочу – караю, а хочу – помилую". Амриев в чеченском обществе достаточно популярен, и все прекрасно понимают, что он ничего плохого в своей жизни не сделал. Он все-таки чемпион мира по очень популярному виду единоборств. А у Кадырова есть чутье на популярность, и он может посчитать, что ему будет полезно для его рейтингов и восприятия земляками протянуть руку этому человеку и спасти. Я такой возможности не исключаю.
Другое дело, это не механизм спасения. Это лишняя демонстрация. И Кадыров это прекрасно понимает. Он может проявить самодурство – и продемонстрировать всем вокруг, в том числе пресловутому Дашаеву, что все и в Чеченской Республике, и уже теперь не только в Чеченской Республике, зависит от него, от Кадырова. Все Амриева гоняли, преследовали, вот его загнали, а Кадыров может его простить, помиловать и "Ладу Приору" подарить, как у него принято. Очень может быть. Можно ли это называть механизмом спасения? Нет, нельзя. Потому что Кадырову может попасть вожжа под мантию – и он может сделать все равно наоборот. Человек непредсказуемый.
Андрей Трухан: Игорь, вы сказали, что практически все способы, все меры для спасения Мурада Амриева уже использованы. Но, может быть, есть еще какие-то меры, о которых вы не хотите говорить? Ведь в эти минуты решается судьба человека, и мы знаем, как она решается. Мы здесь в студии бессильны. Но, может быть, нас сейчас слушают родственники Мурада, а мы говорим, что ничего сделать нельзя…
Игорь Каляпин: Я же не говорю, что с Мурадом обязательно произойдет что-то страшное. Я говорю, что все средства, все правовые и не правовые, все дипломатические механизмы в течение последних суток были задействованы. Даже сейчас, когда его везут по направлению к границе на нескольких машинах, пытаясь запутать наших адвокатов, тем не менее, мы пытаемся понять, на какой машине его все-таки везут, пытаемся эту машину преследовать. И наши адвокаты сделают все возможное для того, чтобы и при передаче присутствовать, и при дальнейшем конвоировании Амриева в Чеченскую Республику, если это произойдет. Безусловно, мы сделаем все, чтобы и дальше отслеживать, где находится Амриев, что с ним происходит, чтобы его защищать всеми доступными нам законными средствами. И мы, безусловно, это будем продолжать делать.
Как показал сегодняшний день, несмотря на весь арсенал, который был задействован, несмотря на то, что был российский адвокат, был белорусский адвокат, были правозащитники, журналисты белорусские, которые нам помогали, кстати, которые и сейчас помогают отслеживать эти машины, – тем не менее, мы добиться сегодня положительного результата так и не смогли. Казалось бы, чего сегодня было проще – отпустить Амриева туда, куда он шел, то есть в сторону Украины. Не совершал он преступления, любой полицейский это понимает, любой сотрудник правоохранительных органов. Но ни 17 лет назад, когда ему выдали паспорт с ошибкой, ни четыре дня назад, когда он в Брянске убежал от чеченских полицейских, он не совершал никаких правонарушений. Почему его не отпустить туда, куда он хочет уйти? Он четыре года жил спокойно и счастливо, в Украине занимался спортом, стал чемпионом мира. И пусть бы он занимался этим дальше.
Но почему-то выбрали вот такой путь – нужно было его обязательно отдать на растерзание тем людям, которые не привыкли отступать, не привыкли считаться с законом, с общественным мнением, которые не привыкли считаться ни с чем. Они привыкли получать свое. И вот перед ними все сегодня прогнулись. Сегодня была просто жуткая демонстрация. То есть эти люди прогнули под себя всех. Они свое получили – они получили Мурада Амриева. Ну, мы, конечно, будем продолжать делать все, что можно.
Андрей Трухан: Василий, а это первый случай, когда Белоруссия вот так безропотно выдает чеченских беглецов? Таких случаев еще не было?
Василий Поляков: На моей памяти не было таких случаев. Может быть, я что-то упустил. Но у нас есть другая проблема. Беженцы из Чечни пытаются попасть в Польшу, их возвращают. И в Бресте, на границе, скопилось очень много беженцев. Эту проблему правозащитники пытаются решать. А вот чтобы настолько, нарушая международное право и национальное законодательство, власти Белоруссии передавали человека в Россию, когда он просит адвоката, когда он заявляет о том, что хотел бы остаться в Белоруссии, попросить политического убежища, – такое в истории последних десятилетий, наверное, впервые. Это вопиющий факт, когда человеку угрожает опасность – опасность жизни и здоровью, а белорусские власти на все это закрывают глаза, плюют на международное право и безропотно передают человека представителям российских спецслужб.
Андрей Трухан: То есть тех беженцев, которые на границе с Польшей, не выдавали никогда в Чечню?
Василий Поляков: Насколько я помню, запросов не было. Они пытаются уехать в Польшу. И проблема в основном вокруг права на передвижение, права оказаться в Евросоюзе, на территории Польши. То есть там больше претензий к польской стороне, а не к Российской Федерации или к Чечне.
Андрей Трухан: В некоторых материалах было написано, что семья Амриевых и семья начальника полиции Грозного – кровники. Хотя, как я понимаю, кровь между ними не пролилась. А тейповая система Чечни способна урегулировать этот вопрос? Или она уже разрушена? Потому что в прошлые десятилетия мы слышали, что есть какое-то право, когда решается между кланами, между тейпами, между семьями вопрос полюбовно.
Саид Бицоев: В данном конкретном деле, к счастью, нет жертв. А кровная месть существовала до недавнего времени, но не в качестве чеченской традиции, а в качестве ужасного пережитка прошлого. Но власть в лице Кадырова и его дяди Хож-Ахмеда Кадырова, известного теолога и духовного авторитета, занимаются примирением кровников. Ну, мы любим популяризировать какие-то негативные моменты. Но вы же помните, какие там были две истребительные войны. Был конфликт внутри. И жертвы были огромные с обеих сторон. И была проведена колоссальная работа по примирению людей, чтобы это не превратилось потом в междоусобную войну. И в этом плане руководство, наоборот, способствовало умиротворению этой ситуации – межтейповых, межклановых. Но этот вопрос очень героизируется, популяризируется. А там действуют российские законы. Нельзя сказать, что есть только твердая рука Рамзана Кадырова, который очень мстительный, который ничего не предпринимает.
Конечно, я редко бываю в Чечне в последнее время, к сожалению, и знаю не больше Лены или Игоря Александровича по данной ситуации, которая сложилась вокруг Амриева. Но говорить о том, что мстительность возведена в ранг абсолюта, что никого не прощают, – это неправильно. Мы должны быть правдивыми перед собой, перед историей и перед главой республики. В самые тяжелые времена обострения отношений между Кадыровым и Ахмедом Закаевым брат Кадырова, его сестры и остальные родственники спокойно продолжали жить в Урус-Мартане. И когда нужно, они выступают, обращаются к своим близким, которые живут в Лондоне. Мы помним, что простили, помиловали и разрешили вернуться Кусаме Масхадовой, жене Аслана Масхадова, бывшего президента Ичкерии. Был помилован и вернулся в строй бывший министр Ичкерии Магомед Ханбиев. Был помилован певец Ичкерии Тимур Муцураев. Он вернулся и свободно живет. И огромное количество других представителей ичкерийских силовых структур, которые не были друзьями Ахмата Кадырова. Тем не менее, их простили, и они вернулись в жизнь. И это очень здорово, что они это сделали.
Андрей Трухан: А чья это инициатива?
Саид Бицоев: Это инициатива Рамзана Кадырова, который подключил своего дядю Хож-Ахмеда Кадырова, и они всех авторитетов, духовных деятелей, всех известных людей собирают, пытаются примирить кровников, чтобы минимизировать потери после двух чудовищных военных кампаний.
Я думаю, что в данном конкретном случае надо приложить максимальные усилия к тому, чтобы Мурада Амриева обезопасить от какого-то влияния, может быть, каких-то структур на низовом уровне, если у них есть к нему претензии. Но кровной мести, к счастью, нет. Это просто уголовное дело, которое надо держать под прицелом, чтобы там ничего не произошло. И если он не виноват, чтобы его отпустили.
Андрей Трухан: Елена, есть шанс у Мурада Амриева, у общественности?
Елена Милашина: Я надеюсь, что в данный момент Амриев жив. Но его жизнь сейчас зависит только от одного человека. Я все-таки надеюсь, что у нас в стране есть не только Чечня, где законы Российской Федерации не действуют, а есть еще и остальная Российская Федерация, которая завтра опомнится. И сотрудники ФСБ, которые, по идее, должны получить от белорусских коллег Амриева, они каким-то образом сейчас все-таки подумают над тем, отдавать его в руки непонятно кого или не отдавать. Потому что сейчас ответственность лежит на ФСБ Российской Федерации, безусловно. В первую очередь отвечает за жизнь Амриева лично директор ФСБ Бортников. И если ФСБ нам не сможет через несколько дней предъявить Амриева живым, то, безусловно, спрашивать надо будет с ФСБ и с господина Бортникова. Потому что сейчас они отвечают за жизнь Мурада Амриева. Ну, ситуация абсурдная и трагичная.
Андрей Трухан: Игорь, вы согласны с Еленой, что надежда Мурада Амриева – в Лубянке?
Игорь Каляпин: Я бы не стал утверждать, что это конкретно Лубянка. Понятно, что сейчас вопрос безопасности Мурада Амриева – это вопрос силовых ведомств Российской Федерации. И если сейчас сотрудники МВД, которые примут у своих белорусских коллег Мурада Амриева, если они передадут его чеченским оперативникам, которые, начиная с воскресенья, пытаются его заполучить, то это будет окончательный, я считаю, позор для нашей правоохранительной системы. Я думаю, что и руководство правоохранительной системы это понимает. Я не буду сейчас конкретизировать – ФСБ или МВД, или прокуратура со Следственным комитетом. Но совершенно очевидно, что происходит абсолютное безобразие.
Уголовное дело было прекращено два с половиной года назад, его нет. Это чья-то злонамеренная недобросовестность. Кто-то специально, вопреки закону, занес Мурада Амриева в розыскную базу. Это незаконно сделано. Кстати, наши юристы сегодня в Грозном обжаловали в суде все эти незаконные действия. Посмотрим, что там произойдет при рассмотрении этих жалоб. Я уверен, что сейчас этого человека отдать каким-то вооруженным людям по статье, которая не предусматривает ареста в качестве меры пресечения, – означает, что наши правоохранители своими руками по капризу какого-то потерявшего берега чиновника в Чечне отдают гражданина Российской Федерации в заложники. Я думаю, что это позор. И я думаю, что наши силовики тоже это понимают. И безусловно, они будут нести ответственность за безопасность Амриева.
Андрей Трухан: Вот мне принесли одну из последних новостей: "Чемпиона мира по ММА Мурада Амриева, задержанного ранее в белорусском Добруше, вывезли из РОВД и повезли в неизвестном направлении. Машины пытаются преследовать журналисты и адвокаты. Как рассказал "Новой газете" адвокат Амриева Петр Заикин, от РОВД выехали две колонны по три машины, одна из которых была "обманкой". "Одна колонна движется к границе, мы ее обогнали. Вторую колонну мы не видим, может быть, она ушла далеко вперед", – добавил он. Сотрудники полиции не позволили Амриеву написать просьбу об убежище. Еще ранее "Новой газете" стало известно, что власти Белоруссии решили немедленно выслать Мурада Амриева. Всем уполномоченным министерствам Белоруссии дано указание срочно подготовить и провести высылку Мурада Амриева, то есть документально оформить и передать его на нулевом километре российско-белорусской границы представителям России". Здесь не уточняется, каким именно представителям.
Мы все-таки надеемся, что Мураду Амриеву повезет, как везло ему на спортивных площадках.
58 элементов 0,744 сек.