"Если вы считаете, что у либеральных СМИ нет никаких табу и самоцензуры, попробуйте серьезно и аргументированно поговорить с ними, например, об исламе», — написал в «Фейсбуке» Михаил Крутихин — крупнейший в стране нефтегазовый аналитик, он еще известен как востоковед, специалист по Ирану. Много лет жил и работал на Ближнем Востоке, наблюдал Исламскую революцию. Читает по-арабски и по-персидски, Коран изучал в подлиннике. Мы поговорили с Михаилом Крутихиным под девизом «никаких табу». Разговор получился не только об исламе, но и о других «скрепах».
Михаил Иванович, вы не верите, что разговор об исламе возможен без самоцензуры?
— Я это вижу: как только разговор заходит об исламе, начинаются какие-то увиливания, уход в сторону. Это происходит не только в России. Журналисты боятся, что их обвинят в исламофобии. И в целом, я думаю, все это объясняется страхом. Мы видим, что террористические акты, нападения на журналистов и так далее очень часто происходят именно под мусульманскими знаменами.
Это может происходить под знаменами не только мусульманских, но и любых фанатиков.
— Просто посмотрите на число терактов в мире — и вы увидите, что совершенные мусульманами по статистике дают фору абсолютно любым другим.
В Мьянме буддисты убивают мусульман. В Индии индуисты нападают на христиан. Я уж не говорю про Аум Синрике в Японии.
— Да, все религиозные фанатики примерно одинаковы. Но мы с вами говорим о цивилизованном обществе, а в нем, как только журналисты пытаются хоть как-то критиковать именно ислам, следует наиболее острая реакция. Наиболее оголтелая.
Вы считаете, предпосылки к этому надо искать в религии? Не в церкви как институте, не в служителях, не в толкованиях, а именно в самом исламе?
— В 2006 году в Пентагоне собрали группу экспертов, чтобы определить идеологическую основу терактов типа нападения на башни-близнецы в Нью-Йорке. И эта группа пришла к выводу, что вся идеология основана на положениях, сформулированных в Коране. Ислам не развивается так, как развивались другие религии, ставшие со временем терпимее. Как, скажем, христианство по сравнению с веками крестовых походов и инквизиции. Ислам от времен завоевательных походов, по сути, не отходит.
Может быть, времени просто мало прошло? Это самая молодая религия, когда другие ходили в завоевательные походы, она только зародилась.
— Да, это — во-первых. Ну, давайте подождем еще пару тысяч лет и посмотрим, что останется. Во-вторых, в самом исламе содержится строжайший запрет на его развитие, на то, чтобы как-то осовременить его нормы. Вспомните, как премьер-министр Турции Эрдоган сказал: «Термин «умеренный ислам» уродлив и оскорбителен. Нет никакого «умеренного» и «неумеренного» ислама. Ислам есть ислам — и точка». Давайте заглянем в Коран. Седьмая сура, 203-й аят: «А когда читается Коран, то прислушивайтесь к нему и молчите. Может быть, вы будете помилованы». Коран вообще очень тяжело читать.
Тяжело читать — или тяжело правильно толковать?
— Вот кажется, что мусульманином быть очень просто. И кажущаяся простота этой религии подкупает. Вроде бы достаточно следовать пяти обязательным столпам. Признавать, что есть единый Аллах, а Мухаммад — пророк его. Регулярно поститься. Пять раз в день совершать намаз. Совершить хадж в Мекку. Подавать бедным. Вот вроде бы и все. Это просто и требует, казалось бы, только механических усилий.
Такие внешние проявления есть в каждой религии. Но за ними есть внутреннее наполнение: спасти, скажем, душу.
— В исламе абсолютно нет представления о том, что надо каким-то образом спасать душу.
Есть ведь какие-то заповеди, запреты?
— Да, дальше человек начинает вникать: чего еще от меня требует моя религия. И тут выясняется, что ислам — это еще и политическая идеология. В Коране очень и очень строго написано, что самое главное — это завоевание мира.
Уж как христиане когда-то завоевывали мир…
— В исламе речь идет не просто о завоевании мира, а о сражении с неверными. Коран, 8-я сура, 40-й стих: «Сражайтесь с ними, пока не будет искушения и религия вся будет принадлежать Аллаху». Все другие религии исключаются. Власть повсюду должна принадлежать мусульманам. Что происходит с теми, кто не уверовал? В Коране 109 аятов призывают к решительному сражению с неверными. «И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами, но не преступайте, поистине Аллах не любит преступающих. И убивайте их, где встретите. Изгоняйте их оттуда, откуда они изгнали вас. Ведь соблазн хуже, чем убиение». «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то — удар мечом по шее. А когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы». То есть связывайте их. «Либо милость потом, либо выкуп, пока война не сложит своих нош».
Мусульмане объясняли мне, что их религия мирная, а жестокость привнесена плохими переводчиками и толкователями.
— Когда публика начинает читать Коран, то читают обычно не тот подстрочный научный перевод, который сделал Игнатий Крачковский. Читают то, что называется толкованием смыслов и переводами. В них на каждой странице множество предложений в скобочках. Вот если написано «удар мечом по шее», то в скобочках будет: «во время битвы, в войне».
По-вашему, толкования, наоборот, смягчают Коран?
— Они его сглаживают, осовременивают. А этого делать как раз нельзя. Сам Коран запрещает искажать его текст. У неверных, сказано в тексте, есть три возможности. Первая — обратиться в ислам. Вторая — жить в мусульманском обществе на птичьих правах, признавая его законы, и платить дополнительный налог за то, что вы иноверец. Третье — вас уничтожат.
Давайте вспомним, как в средневековой Испании христиане поступали с евреями. Ровно то же самое было.
— Абсолютно точно. Но в Коране, повторю, установлен строжайший запрет на осовременивание.
Все религии, как мы знаем, стремятся к «скрепам».
— Ислам не только не развивается. У великих аятолл, того же Хомейни, есть трактаты предписаний, где они говорят, что должен делать мусульманин, а чего он делать не должен. Читаю список того, что для мусульманина считается грязным, нечистым. Таким, прикосновение к чему требует ритуального омовения, иначе намаз нельзя совершать, молитвы не проходят. И что я вижу? Помимо крови, мочи, кала и так далее — там есть просто немусульмане. Вот если мусульманин пожимает руку немусульманину, он должен потом как следует помыться.
Вы видели таких мусульман среди нормальных людей, не фанатиков?
— Это не фанатизм. Эти люди — фундаменталисты: те, кто понимает нормы так, как их когда-то предписали. Иранцы, приезжающие в Россию, руки вам не подадут. Они особенно не подадут руку женщине. Или потом будут совершать омовение. Потому что мы для них — нечистые.
Давайте посмотрим на православие: у фундаменталистов очень много подобных заповедей. И если мы употребим термин «умеренное православие», то многие верующие тоже сильно обидятся.
— Подозреваю, что многие «православные» у нас не подозревают, что их вера — это христианство. Если бы такие «православные» почитали хотя бы одно из Евангелий, если бы они посмотрели, что такое Нагорная проповедь, они бы увидели массу очень гуманных вещей. А давайте заглянем в Коран. «Поистине злейшие из животных у Аллаха — те, которые не веровали, и они не веруют». Они «как скоты, даже более заблудшие». Это я цитирую из восьмой и седьмой сур. «Это худшие из тварей». Мне часто возражают: дескать, в Коране есть замечательная глава о том, что нет принуждения в вере. Но прочитайте эту главу дальше. Принуждения нет, но если вы не стали мусульманином, то вам грозит истребление.
Принуждать — никто не принуждает, просто убьют?
—В десяти местах в Коране есть предписания, как мусульмане должны поступать с немусульманами. Для последних существует разница. Есть «люди Писания» — иудеи и христиане. И есть все остальные. Дальше цитирую из четвертой суры: «О вы, которые уверовали! Не берите неверных друзьями вместо верующих». В пятой суре: «О вы, которые уверовали! Не берите иудеев и христиан друзьями, они друзья один другому. А если кто из вас берет их себе в друзья, тот и сам из них. Поистине Аллах не ведет людей неправедных». И дальше — то же самое, только другими словами. «Поистине неверующий для вас — явный враг». То есть любой немусульманин — враг. Сейчас это даже ужесточено. Особенно применительно к евреям.
Это как раз есть понятно: евреи у них под носом создали государство, которое еще и процветает. Конечно, безобразие. Но с Кораном это, согласитесь, напрямую не связано, тут, скорее, геополитика.
— Читаю из девятой главы: «О вы, которые уверовали! Сражайтесь с теми из неверных, которые близки к вам. И пусть они найдут в вас суровость»
Даже рядом жить нельзя?
— Нельзя. «Боритесь с ними этой великой борьбой» — 25-я сура. Кстати, слово «боритесь» — это арабское джихад.
В Библии тоже много жестокого.
— Скорее, в Ветхом Завете. В Евангелиях такой жути нет. Там как раз «подставь вторую щеку».
В Коране тоже есть призывы к добродетели, к помощи ближнему.
— Есть. Даже много. Но каждый раз оговаривается: это только внутри мусульманской общины. Заглянем в «Предания из жизни пророка». Там есть совершенно недвусмысленное предписание: выход из ислама карается смертью однозначно.
Люди, принявшие ислам в наши дни, объясняют, что их привлекли идеи всеобщего равенства, братства и справедливости, которые провозглашаются в этой религии. По таким же причинам другие становятся не мусульманами, а социалистами.
— В социализме много чего похоже на ислам. В исламе всегда было много социального. В первые века исламских завоеваний, во времена триумфального шествия ислама по миру, работали не только мечом, но и идеологией. Мусульмане предлагали очень привлекательные условия. Вместо чудовищных налогов, существовавших в Византийской империи и в Иране, вводился один очень простой и невысокий налог для мусульман — ушар (десятина). И много публики примкнуло к мусульманам именно по этой причине.
Это в Средние века. А сейчас почему люди из немусульманских семей решают принять ислам? Разве не из-за тех самых идей социальной справедливости?
— Людям хочется с чем-то бороться. Сейчас наступила эпоха популизма. Это явления одного порядка: когда граждане Америки голосуют за Трампа, они мечтают о каких-то переменах, то же самое — Исламское государство и распространение ислама. И даже исламский терроризм. Люди хотят переделать мир, потому что недовольны им. Многие просто не поспевают за развитием — технологий, форм человеческого общения, за глобализацией. Они хотят притормозить: побороться за какие-то «традиционные ценности». Мир для них слишком быстро движется вперед.
Мы сейчас точно продолжаем разговор об исламе? Ведь ровно это мы видим в собственной стране независимо от религии.
— Да, это явление того же порядка. И в Европе мы видим, как люди правеют, стремясь к традиционным ценностям. «Не повинуйся же неверным и борись с ними этой великой борьбой», это идеология ислама. Люди стремятся примкнуть к большой общине, при этом они ощущают себя очень позитивно. Особенно когда им говорят о пути к величию этой общины.
Я знаю другие примеры, когда люди много кричат о прошлом и будущем величии, хотя сами не имеют к нему никакого отношения.
— Да-да, как фанаты каких-нибудь футбольных клубов: они что, сами голы забивают? Нет, они тоже примыкают к общине. Людям хочется примкнуть к какой-то большой общине. А ислам — это боже упаси проявить какую-то индивидуальность. Моя любимая цитата из Корана — 49-я сура, 12-й стих: «О те, которые уверовали! Берегитесь многих мыслей».
Как знакомо-то!
— Просто следуйте указаниям. Не надо думать о душе, у тебя есть четкие указания. Открываю книгу Хомейни — начинается она словами о том, что если вы сами не сумели установить причинно-следственную связь между предписаниями Корана и собственной жизнью, то просто прикрепитесь к какому-нибудь богослову и следуйте всему, что он скажет. Что, например, делать, если во время поста вы нечаянно проглотили муху? Такие эпизоды очень характерны в книге Хомейни. Мусульманин задает вопросы — аятолла отвечает, а список его ответов публикуется в виде большого трактата. Обсуждается много важных проблем, в частности — физиологических. Но души там нет, нет спасения, нет гуманных ценностей.
Какие условия привели к тому, что в VII веке сформировалась религия именно с такими устоями?
— К тому времени ослабли две очень мощные империи — Византия и Иран. В них были древние традиции, наука, культура, литература. Но все империи рано или поздно приходят к закату. И многие рассуждают о мусульманской цивилизаторской миссии, о том, что мир ислама, завоевав остатки этих двух империй, много дал всему человечеству. Но один мой знакомый востоковед, норвежец, пишет: «Захват остатков Византии и Ирана бандами бесписьменных бедуинов можно уподобить дикарю, который ворвался в библиотеку, убил часть библиотекарей, остальных заставил молиться на каменный сарай в аравийской пустыне, а себя объявил хранителем всех накопленных книг».
Вы хотите сказать, что великая культура, которую мы знаем, это не заслуга ислама? А как же Исламский Ренессанс?
— Когда арабы завоевали полмира, дикари с мечами и на лошадях получили доступ к величайшему наследию великих империй. И объединили его общим языком — арабским. И мы говорим об Исламском Ренессансе. Но это — не потому, что он был именно исламский.
Как получилось, что великая когда-то цивилизация пришла к тому, что сегодня на этой территории беднейшие народы живут в странах с несимпатичными режимами?
— Посмотрите, сколько лауреатов Нобелевской премии есть в мусульманском мире.
Мне приходят в голову Малала Юсуфзай и Анвар Садат, но это — премии Мира. Орхан Памук — писатель. В науке есть выходцы из арабских стран, правда, ставшие американцами. Эрдоган говорил, что мусульман просто несправедливо притесняют.
— Ислам остановился в развитии. Культурное наследие империй постепенно перешло в другие края. Посмотрите на гигантскую Османскую империю: ни по индустриальному развитию, ни по культуре, литературе она не могла тягаться с Европой. Ислам затормозил развитие.
Почему? Что есть такое в религии, что ею вы объясняете замедление развития общества в целом?
— Востоковеды конца XIX века объясняли это фатализмом ислама. Бог дал — бог взял. Ничего не надо развивать, все как дано — таким останется, мы ничего сделать не можем. Коран не призывает стремиться к прогрессу, к получению знаний — боже упаси. Наоборот — я вам уже цитировал: «Берегитесь многих мыслей». Ни о чем сами не думайте, а спросите у богословов.
Абу Али ибн Сина — персидский ученый, врач. Поэты Хафиз Ширази, Омар Хайям…
— Да, семь веков славы Ирана, потрясающая литература. Немецкие поэты считали, что это лучше всей европейской поэзии вместе взятой. Фирдоуси, Низами, дидактические поэмы Саади…
Вот-вот.
— Как только это великая литература, которую читает весь мир, — это, извините, атеисты. Они все были абсолютными безбожниками. Как только кто-нибудь вроде Джами или Руми начинает ударяться в богобоязненность, читать его невозможно. Это уже не литература. И в то время, когда было попустительство хорошей литературе, когда мусульманские правители смотрели на это дело сквозь пальцы, все очень даже хорошо развивалось. Как только внедрялась религия — это был тормоз.
Это можно сказать о любой идеологии, необязательно религиозной. И необязательно древней. Мы видели, что случается с культурой, в которую лезет идеология. Или, скажем, с экономикой, которую хотят приправить патриотизмом. Но в некоторых таких обществах неплохо развивалась наука, особенно если она нужна была для завоеваний.
— Для развития науки тоже требуется творческое мышление. Я 13 лет прожил на Востоке — и в Иране, и в арабских странах. Сталкивался с местными преподавателями вузов, со студентами, с курсантами военных вузов. Главный принцип там исходит все из того же положения в Коране: «берегитесь многих мыслей». Это заучивание наизусть. Как только студент начинает пороть отсебятину, его сразу одергивают и напоминают, дальше чего ходить не надо. Это подавление любой индивидуальности и творчества. Молодежь постоянно загоняют в какие-то рамки. Когда в Иране происходила революция, свергали шаха, то люди, вместо того чтобы самостоятельно что-то совершать, бежали к университету, где на стенах висел список литературы, которой надо следовать, чтобы стать настоящими революционерами. Зайдите в большую мечеть в крупном городе — там тихо, прохладно, студенты сидят или ходят с учебниками и просто зубрят. Зазубривание — это страшно.
Сирия до 2010 года славилась прекрасной медициной.
— Правильно. В Сирии были прекрасные медики. Мне глаза оперировал сириец — замечательный врач. Все отлично, пока не вмешивается религия. А сколько замечательных математиков — иранцев? Они работают, например, в NASA.
Вот видите.
— Но это тоже до тех пор, пока не вмешается религия.
Они все атеисты?
— Египетский писатель Нагиб Махфуз — лауреат Нобелевской премии. Это действительно очень хороший писатель. Его главная книга — «Дети нашей улицы». Опубликовали ее только потому, что Гамаль Абдель Насер разрешил публиковать выпусками в газете. Вторым изданием ее смогли выпустить только в Ливане, где была развита веротерпимость. Это потрясающий роман: он вывел бога, первых пророков и Адама и Еву как жителей улицы в Каире.
Какое ужасное богохульство.
— Абсолютное богохульство! Но это роман-предшественник «Ста лет одиночества» Маркеса. Когда Нагиб Махфуз превратился в богохульника — он стал великим писателем. Или лауреат Букеровской премии Салман Рушди, которого Хомейни приговорил к смерти.
За роман под названием «Сатанинские стихи».
— Именно!
Фундаментально все религии стремятся не развиваться, а хранить «скрепы». Но в христианских странах развитие проделало общество. Разве в мусульманских странах общество не развивается?
— Сильно сомневаюсь. Я вижу, как там воспитывается молодежь: зубрежка, никаких отступлений от установленной нормы. Когда-то в Ливане меня пригласили прочесть курс лекций в университете. Я отказался, потому что специализировался на другом направлении. Профессора жутко удивились, что бывают какие-то направления: у нас, говорят, если человек выучил нужный курс, он может его преподавать, не отступая ни на шаг.
Вы начали разговор с терактов. Но известные нам террористы – это, в основном, не «понаехавшие» на Запад фанатики, а иммигранты во втором или даже третьем поколениях. При чем тут ислам?
— Я беседовал с коллегами в Северной Европе — в Швеции, в Норвегии. Туда приезжает много мусульман. Коллеги рассказывают: первое поколение привыкло вкалывать, эти люди быстро находят работу, открывают лавочку, садятся за руль такси. Упорно работают, пытаются интегрироваться. А вот их дети, которые родились в западной стране и поступили в западные университеты, выросли-то в мусульманской общине. И у них начинается «демократизация»: они понимают, что тут им все позволено. При этом они грамотные — смотрят в идеологическую сущность Корана, где сказано, что надо мир завоевывать. Получается взрывоопасная смесь: грамотные люди, которые читают Коран. Теперь они хотят изменить мир.
Ирина Тумакова
