Почему Чечня как отдельное государство — это возможно, а свободный разговор Путина с американцем — нет, рассказал «Фонтанке» кинорежиссер Александр Сокуров.
Звание почетного петербуржца заслуженному деятелю искусств в этом году не досталось. И это не расстроило кинорежиссера. «Я никто и ничто. Почетным быть не хочу», – сказал Сокуров в интервью одному изданию. «Фонтанке» он добавил, что не выставляет счетов ни обществу, ни стране, но готов поделиться своим видением, как перейти реку смуты и сколько русских доберутся до светлого берега живыми. Последствия честного, но компромиссного разговора публикуем в день 66-летия «гражданина, режиссера, маленького человека, одного из живущих в провинциальном Санкт-Петербурге».
При подготовке к публикации текст согласованного интервью подвергся сокращениям и редакторской правке. Редакция публикует интервью с Александром Сокуровым в изначальном варианте и приносит свои извинения Александру Николаевичу за внесенные ранее правки.
Александр Сокуров — один из немногих в стране людей, чья репутация несомненна, а к мнению прислушивается даже президент. В интервью «Фонтанке» режиссер рассказал, как должен был выглядеть его документальный фильм о Путине и почему съемки не состоялись, что представляет из себя кадыровская Чечня на самом деле, чего ожидать от современной молодежи, с которой Сокуров много работает, и почему в России есть хорошее документальное кино о современности, но его никто не видел.
— Вы один из немногих, кто может Путину в лицо сказать что-нибудь нелицеприятное. Есть ли у вас ощущение, что к вам прислушиваются?
— Наверное, нет… От большого ли ума я это делаю, скажем прямо. Нет, впечатления, что кто-то прислушивается к этому, у меня нет. И у меня никогда не было ощущения, что я что-то значу у себя на Родине и могу оказать какое-то влияние на развитие культурного и политического процесса. И, если я говорю что-то резкое и жесткое, то это от того, что мне совсем не все равно, что происходит у меня в моей России… И мне от моей Родины ничего не надо. У меня нет к ней счетов. Она мне ничего не должна. Может быть, я что-то должен, как гражданин, который жил и в другом историческом пространстве.
— Западные люди, говоря о России, отмечают, что если в Европе люди полагаются на закон и правила, то в России можно полагаться только на личные контакты и связи. Это нормальные правила игры или надо что-то менять?
— Для России – нормальные. Потому как главным персонажем является народ, которому так удобно… Народ ведь не принял еще решения, какая именно Россия ему нужна.
Наш президент следит за общественными настроениями, я в этом уверен. И этот самый народ говорит ему: ты подожди-ка со своими реформами, мы еще не приняли решение, нужна ли нам эта ваша демократия. Народ говорит: мы не желаем нести персональную ответственность, которая неизбежна в демократическом строе. Но так удобно и чиновничьей братии всех рангов и всех регионов.
—То есть мы как нация еще незрелые люди?
— Нет, нельзя так сказать. Люди размышляют, думают, но только в одном направлении. Большая часть русских людей далеко не уверена, что демократический выбор — президентская или парламентская республика — это то, что нужно народу. Потому что и то, и другое решение, если это истинная демократическая структура, требует ответственности и от народа, и от руководителей, и от политиков. Никто из них эту ответственность нести не готов, и мы это видим.
Народ многократно через голосование, даже если учесть, что во всех этих голосованиях есть значительные нарушения и подтасовки, – все равно народ русский не голосует за демократию. Полагаю, что и кавказские народы не голосуют за демократию…
За что голосует молодежь, мы в ближайшее время увидим. Понимает ли она, что такое демократия, или воспринимает свободу только как систему ответственности перед ней государства и общества старших сограждан, но не как ответственность свою. Это вопрос, требующий ответа.
Но я почему-то уверен – большая часть молодежи будет за демократические принципы, в иных обстоятельствах наши молодые люди будут деградировать или перейдут на сторону религиозных вооруженных группировок.
— То есть 26 марта не показало, что нам ждать от молодежи и на что она способна?
— Оно показало, что огромное число российских молодых людей, выйдя на площади, ведут себя абсолютно толерантно по отношению к государству. И по отношению к закону. Вспомните, что происходит на улицах европейских городов, когда с протестом на улицы выходят молодые европейцы или мигранты, — разбитые витрины, горящие автомобили, бои с полицией…
Нашим властным структурам наша молодежь показала, что она готова разговаривать, и она просит, чтобы ее выслушали. И напряженно смотрит на то, какие способы диалога выбирают властвующие люди. Я знаю по настроению среди молодежи, что сегодня многие готовы идти на конфликт с полицией. Они помнят, как с ней «беседовала» полиция 26 марта… Многие из них, из молодых, спрашивают: «Что полиция здесь делает? Давайте нам представителей правящей партии. Где эта самая молодежь, из «Единой России»? Пусть они нам объяснят, что происходит со страной? Не с помощью дубинок. Пусть эти ребята из «фронтов и партий» поговорят с нами».
Я дал согласие войти в Общественную палату. Предполагалось, что я войду в состав комиссии по культуре или градозащите. Я сказал: «Нет, я войду в комиссию по надзору за действиями правоохранительных органов». Потому что я здесь вижу много проблем.
И меня очень беспокоит настрой сотрудников , которые служат в этих органах. Условия их работы, службы.
— Откуда у них эти настроения?
—Мне кажется, эти люди, люди в полиции и спецслужбах, мне кажется, с раздражением рассматривают эту ситуацию и спрашивают: а мы при чем? Почему нас заставляют участвовать в сугубо политическом процессе? Мы же знаем, что органы правопорядка отделены от политики, от партийной деятельности. А получается, что сейчас они занимаются не правопорядком, а становятся на сторону одной политической силы. Это большая тактическая и стратегическая ошибка государственного управления страны. Полиция, спецслужбы не должны участвовать в политическом сыске и преследовании. Потому что тогда, когда это может разогреться до крайней степени, вот тогда-то не будет силы, которой народ будет доверять. И которая сможет стать шлюзом между разными политическими силами. Они должны быть посредниками, в том смысле, чтобы не допускать политически мотивированных столкновений на улицах городов. Не участвовать в этом на одной стороне. Потому что неизвестно, какую сторону окончательно во всем этом выберет народ, который, все мы знаем, кем является по Конституции.
Но, как мне кажется, вполне можно избежать тотального политического кризиса. Если политический кризис в России возникнет, он будет очень глубокий. У него не будет аналогов в мировой практике. Глубина и масштабность нашего кризиса будет такова, что его будет трудно остановить, исчерпать.
—Сопоставлять можно будет с событиями прошлого века?
—Я не знаю. Я не произношу слово «революция». Это самая нежелательная, кошмарная фаза общественного состояния, во многом абсурдная. Если это будет происходить в нашей стране, это будет происходить иным образом. Самое жуткое , что может произойти в России, — жесточайшая новая система наказаний за общественную деятельность. Наказанными могут быть многие – тысячи граждан окажутся в лагерях. Это будут люди несогласные. А это несогласие внутреннее, от души.
—То есть каждый второй.
—Может быть, каждый третий. Среди молодежи, может быть, и каждый полуторный. Потому что молодые люди сердцем чувствуют, не головой. Всякая левизна — это молодое явление. Всякая революция держится на несдержанности и жестокосердии молодого человека.
—Нынешняя молодежь росла и развивалась в гораздо более мягких условиях. Можно ли сравнивать ваши семидесятые и их десятые?
— Конечно, нет. Люди моего поколения жили в границах вполне определенного канона. И в границах четко обозначенной фронтовой полосы. Мы хорошо понимали, что хорошо, что плохо. И мы понимали, кто на одной стороне линии фронта, а кто на другой. И те, кто нам противостоял, не скрывали своей позиции. А поколение, о котором говорите вы, воспитано не Россией, не родителями и не «нашей жизнью». Оно как бы из-под полы воспитано общеевропейской практикой, европейской эстетикой, всем комплексом европейской культуры последней трети двадцатого века. Но при её отсутствии в социальном и политическом поле жизни советского, российского государства.
— Первое свободное поколение?
—Скорее, наоборот. Это поколение, которое пока не знает своей любви исторической. Они не могут понять степень трагичности жизни своей страны, кровавости ее истории и вины собственного народа. Они не понимают вины их родителей, их дедушек и бабушек. Они воспитаны на англоязычной, американизированной эстетике и этике жизни. Даже русская рок-музыка, которая ближе всех подбиралась к сознанию молодых людей, наследница свободы европейского или американского города. Все идеалы эстетические и поведенческие — это не мы с вами, не из нашей с вами жизни… Это режиссеры, актеры, писатели, режиссеры кино, политики, которые импортировали в Россию свои социальные, национальные, политические нормы из-за пределов России. Кинематограф молодым нравится не русский. Московское телевидение, которое показывает сериалы, сделанные по клише американского или европейского кино. Реалии европейской жизни они переносят на матрицу нашу. А дальше — как сложится.
— А сверху разве можно что-то изменить?
— Я верю, что положение в России можно изменить и сверху. И хорошо бы начать сверху, если во главе государства становится человек с абсолютно гуманитарной программой, абсолютно гуманитарным сознанием. Человек, у которого нет никаких зависимостей, никакой злой памяти к кому бы то ни было.
Когда я разговаривал с очень уважаемым мною Григорием Явлинским, я задавал ему вопрос: что будет, если вы проснетесь президентом? Надо начинать все с начала. Формировать гигантский управленческий аппарат. Вам нужно сделать так, чтобы суды перестали врать, чтобы прекратилось мздоимство, чтобы в администрации городов пришли нравственные люди, пресекать излишнюю партийную усердность. Где вы возьмете людей, которые начнут вашу идеальную программу реализовывать? Я не получил ответа, который меня бы убедил. Григорий Алексеевич, конечно, отвечал на него.
— А где бы вы брали таких людей?
— Я не политик, я всего-навсего гражданин, режиссер, маленький человек, один из живущих в неглавном городе России, провинциальном городе Санкт-Петербурге. На этот вопрос могут ответить люди, которые структурно готовят себя к масштабной политической деятельности. Но для меня это вопрос принципиальный, когда я думаю о возможных переменах в стране.
…Хорошо. Избрали мы нового человека. И что начнет Россия выделывать с этим человеком? Это огромная система правоохранительная, судебная, прокуратура, политические институции, ФСБ. На какую сторону они встанут и как долго будут терпеть гуманитария-реформатора? На каком мосту прервется его жизнь? И что сможет сделать этот человек, когда мы понимаем, что повинны перед своей историей огромное число людей в нашей стране? Как провести этот постепенный перевод на "другую сторону реки", кто тот Харон? Это ведь не вброд надо идти, надо в глубокую воду погружаться. И кого-то эта вода поглотит, потому что не посчитает его очистившимся. И на другой берег выйдут единицы. А их будет очень мало для того, чтобы что-то делать с такой гигантской страной. Я уверен, что должна быть гуманитарная идея для преобразований в России. Не политическая. За гуманитарной идеей пойдут даже грешники. Мы, многогрешные русские люди, вынуждены будем пойти только за гуманитарной идеей. Все прочие идеи уже опробованы в нашей стране.
—12 июня все ждут первой серии фильма Оливера Стоуна. Будете ли вы смотреть «Интервью с Путиным» (беседа состоялась 9 июня. – Прим. ред.)?
— Если будет время – хотя бы немного посмотрю.
Наш выдающийся земляк –- Олег Константинович Руднов, к которому я относился с огромным почтением, был продюсером моего большого цикла фильмов «Пример интонации». Одним из персонажей — об этом не знает никто — должен был быть Владимир Владимирович Путин. Это свободные диалоги с вопросами сложными, тяжелыми. Олег Константинович мне сказал, что показал президенту какие-то серии, которые уже были сделаны, и президент ответил, что, пожалуй, еще не готов к такому разговору. Это был, кажется, 2009 год. Было снято пять серий. Предполагалось сделать три-четыре десятка разговоров. Фильмы, по пятьдесят минут каждый, — свободный разговор с самыми разными людьми. Политики, писатели, учителя, музыканты, рабочие, врачи, крестьяне.
Я очень сожалею, что Владимир Владимирович не согласился на этот разговор. Тем более ему, видимо, рассказали, где я предполагал это снимать — на Кировском заводе. В токарном цеху, где стоят станки, люди работают. Мы должны были ходить по этому цеху вместе с ним. Время было экономически непростое, не особый взлет. Но не состоялось. У меня много вопросов было тогда к президенту страны. Сейчас их меньше. И я думаю, что по-прежнему на такую беседу с гражданином России мой президент не решится. Иностранец в разговоре с президентом России просто зарабатывает денежку, и ему безразличен настоящий глубокий разговор, а нужен только политический блеск, словесные кульбиты, аллюзии. Похлопали друг друга по плечу – и разбежались. Я не вратарь, я не нападающий, не оппозиционер, не политик. Я всего-навсего гражданин своей страны. Наверное, с гражданином политику очень трудно говорить.
— Ошибка Стоуна в том, что он взялся за такой фильм?
— Американец не знает истинного положения в России. Конечно, он очень хочет сделать комплиментарное что-то, доставить себе удовольствие. Немного и президенту не его страны. Вот интересно – с американским президентом стали бы американцы такой фильм делать? Полагаю, что это невозможно. По многим причинам.
Я бы предпочел, чтобы президент моей страны сопротивлялся таким предложениям.
— Это документальная история. У вас есть тетралогия о природе власти. Каждого из героев вы показываете как человека. Мог бы такого рода фильм о Путине быть снят режиссером Сокуровым?
— У нашего президента уже есть свой режиссер. Это Никита Михалков.
— Ну, у Гитлера тоже был свой режиссер.
— Я делал работы с Ельциным, но с ним меня связывали глубоко дружеские отношения, с ним лично и с его семьей. Трудные разговоры о стране – обидные для него, тяжелые для меня. Это была многолетняя история дружеских отношений и моей привязанности к этому человеку и этому русскому характеру. Но с нынешним президентом у меня нет таких отношений. Думаю, Никита ждет, когда будет очередное предложение сделать президентский фильм.
— Почему у нас нет современного документального кино?
— Есть. Мы, русские, предрасположены к кино, это наше важное пристрастие и умение. Но, во-первых, есть жесткие цензурные ограничения. Вы знаете, что происходит с фестивалем Виталия Манского «Артдокфест» (в 2014 году министр культуры РФ Владимир Мединский объявил об отказе проектам Виталия Манского в господдержке, потому что режиссёр «не имеет права просить денег у государства, с позицией которого не согласен». – Прим. ред.). Фильмов о современном состоянии России немало. Мы не видим их, потому что нам их не показывают. У нас нет национального кинопроката в стране. Порочно отформатирована работа государственного телевидения, задачей которого могло бы быть спонсирование производства и показ серьезного документального кино. Но, к сожалению, телевидение повернулось спиной к документальному и национальному кино, боится его и не показывает. Занимается только обогащением. Потому что снимать сериалы комфортнее, безопаснее. Это дурная работа, которая оглупляет не только зрителей, но дискредитирует и лишает профессиональной квалификации режиссеров, операторов и актеров. В основном серийное кино среднего профессионального уровня. Его место в эфире могло бы занять документальное и игровое отечественное кино. Но делается все, чтобы этого не было.
— Молодые документалисты не могут показать свое кино на широком экране из-за прокатных удостоверений — они стоят от 10 и больше тысяч рублей, но главное препятствие — бюрократические сложности в его оформлении.
— Конечно, даже для начинающего режиссера 10 тысяч рублей — не самая большая проблема. Но дело не в этом. С какой стати за получение разрешительного документа нужно платить деньги? Министерство культуры получает бюджет от государства на то, чтобы осуществлять свои функции, в том числе выдавать документы и проводить организационную работу в области распространения кино. Оно этого не делает. Поэтому само взимание платы за разрешительные удостоверения, мне кажется, противозаконно и абсолютно противоестественно. Создав документальное кино, человек не знает, куда с ним идти. Телевидение его не возьмет, кинотеатры не возьмут. Интернет очень мало пока для этого приспособлен. Документальное кино все же требует зала, социализации показа. Лучше всего документальное кино смотрится, когда вы сидите в зале, с кем-то еще.
— Что нужно сделать?
— У меня огромное количество претензий к работе Минкульта России. Министерству культуры давно бы пора заняться своим делом и организовывать, например, национальный кинопрокат. Которого у нас в стране нет.
Каждый человек, который создал художественное произведение, тем более на государственные деньги, обязан предъявить свою работу зрителю. В значительной части снятых мною игровых фильмов все же существует государственный капитал. Я не могу эти фильмы показывать, потому что негде. А я обязан. Все документальные и игровые картины должны быть предъявлены зрителю в доступных обстоятельствах. В области кинопоказа в стране происходит хаос. Нет ни политики кинопоказа, ни желания Министерства культуры серьезно заниматься своими прямыми обязанностями. Министерство культуры у нас занимается политическим сыском. И мало занимается социализацией жизни культуры.
— В 2016 году вы задавали президенту вопрос о судьбе режиссера Олега Сенцова. Что-то изменилось?
— Ничего. Я надеюсь, что бесконечно долго продолжаться это не может. Как я понимаю, ищется какой-то политический момент, чтобы осуществить его освобождение. Пока такого момента, чтобы выгодно этот узел развязать, нет. Я думаю, все прекрасно понимают политическую ангажированность этого процесса, этого наказания.
— Этот момент должен быть создан со стороны Украины?
— Нет. Надо осознать абсурдность этой ситуации. Она лежит тяжелым грузом и усугубляет непонимание нашего поведения в мире. За убийство в стране дают 7-8 лет, а за политическое сопротивление в Крыму — 20 лет арктических лагерей. Я даже не могу ни с чем это сравнить. Это абсурдно и стыдно. Я об этом говорил президенту страны. По его интонации я понял, что он знает, что это абсурд. Мне очень стыдно за это.
— В ситуации с «Гоголь-центром» президент тоже это понимает. Что бы вы посоветовали Кириллу Серебренникову, когда ситуация, в эпицентре которой он оказался, разрешится?
— Кирилл — самостоятельный человек, с мощными связями, с огромным авторитетом, мастер своего дела. Он будет делать то, что он умеет делать: ставить спектакли и снимать кино. Когда обстоятельства вокруг него будут таковы, что это будет препятствовать его профессиональной работе, он просто будет это делать за пределами страны. Он не нуждается в советах.
— Это история о политической борьбе или конкуренции за госфинансирование?
— Мне кажется, что нелюбовь Министерства культуры к Кириллу очевидна, как и презрение, с которым они относятся к труду таких режиссеров, как он или я… Поэтому мне кажется, что Министерство культуры не только поддержало эту акцию-расследование, но и, может быть, имело отношение к началу этой кампании. У меня есть еще один серьезный вопрос. Серебренников получал большое финансирование – я в своей жизни никогда не получал от государства таких огромных денег… Когда мы в фонде получаем даже небольшие для молодых режиссеров деньги, мы отчитываемся буквально за каждый шаг на пути создания фильма, за все-все расходы… В течение года мы эту отчетность сдаем трижды. И это всегда серьезная проверочная работа с профильным департаментом Минкульта. Отчетность Кирилла по этим годам давно сдана? Или нет? Бухгалтерские службы министерства культуры Москвы или России могли сразу по документам сказать, что что-то не сходится. И на месте можно было разобраться. Сразу. В крайнем случае, оштрафовать, заставить вернуть и так далее. Механизмов реакции на расходование государственных средств — миллион. Каждый шаг просчитан, все описано. Почему не задается вопрос, что с той отчетностью, которую Кирилл сдавал три года назад? Почему ее тогда приняли?
— Ситуация режиссера Учителя и депутата Поклонской…
— Эх… Это постыдно, позорно. Я часто слышу, что к проблеме Крыма мы получили еще проблему людей плохо образованных, неуравновешенных. У меня ощущение, что эта дама плохо училась в вузе. Кстати, где и когда она училась? Как депутатом высшего нашего органа может стать человек, который говорит, что «мироточит» бронза?
— Может быть, это прощупывание почвы для введения цензуры в кино?
— Не надо так усложнять. Вокруг этой молодой госпожи должен быть образован некий деликатный вакуум. Не касаться, не обсуждать её импровизации, вирши. Потому что непонятно, что в следующий раз заявит эта бедная женщина. Видно, что душа мается у нее. Не трогайте ее. Несчастная женщина. Говорят, красивая. Вы видели ее в белом и с погонами, кажется, генеральскими? Ну это же, Господи, прости меня, что такое? Такие люди решают судьбу моей страны. Это до такой степени глупо и несолидно.
— Вы хорошо знаете Кавказ. И свою творческую мастерскую открыли в Кабардино-Балкарии. Что это за явление — кадыровская Чечня?
— Да, мне кажется, Чечня – тяжелая проблема для всей Федерации. У меня были встречи с ребятами-чеченцами, я знаком с Кадыровым и встречался с ним два или три раза. Настроение у чеченцев боевое. Молодые люди высказывают желание объединиться с Турцией и создать огромное мусульманское государство. Они абсолютно уверены, что поставили Россию в позу прачки. На мой взгляд, это не республика и не часть Российской Федерации. Это уже отдельная формация. Своя армия, активнейшая исламизация, милитаризация, восхваление жестокосердия, высокомерие, демонстративное несоблюдение Конституции и законов Российской Федерации руководством этой формации. Две чеченских войны были войнами за национальное освобождение? Или была другая цель? Такие жертвы, какие понес этот жесткий народ, имели основательную цель, задачу. Свобода? Или я опять ошибаюсь? По логике сегодняшнего поведения руководства Грозного, чеченский народ заявляет, что он хотел бы жить самостоятельно.
— Что с этим делать?
— Конечно, это оценочное мнение. Но – немедленно начинать обсуждение этой процедуры и предоставлять независимость. При этом осуществить военную защиту Российской Федерации по границам. И жить каждый сообразно своим интересам, как два разных государства. Вы обратили внимание, что ничего не стоит главе этого сектора угрожать Европе, нашим федеративным министрам, даже силовым. Грозненские руководители окончательно поссорят Российскую Федерацию со всем миром. Как гражданин России, я этого не хочу. И без этого много проблем. Никто в стране не может себя чувствовать в безопасности, когда речь идет об этом регионе. Если пафос этих действий — национальное самосознание, конечно, чеченский сектор должен образовать отдельное чеченское государство. Но мы должны понимать, что это означает, и соответствующим образом отреагировать на это с точки зрения распределения военных сил. Но это оценочное мнение мое, и, возможно, я ошибаюсь. Они воевали долго за независимость, и нас очень долго осуждали за эту войну во всем мире.
Может быть, это была ошибка Бориса Николаевича Ельцина. Когда начались тяжелые процессы в Грозном, надо было немедленно предоставить независимость и забыть об этом, как о страшном сне. Хотя я знаю, что десятки тысяч граждан-чеченцев вынуждены были в последние годы покинуть Чечню. Порядка 80 тысяч живет в Австрии, мне австрийцы говорили, что есть проблемы с этим населением. Много в Скандинавии, в Германии. Но получается, что большая часть согласна с тем, что происходит внутри Чечни. Сегодня у нас с чеченцами, видимо, разные моральные принципы, разные представления о госстроительстве и ответственности перед законами. Радикально разнятся и представления о ценности человеческой жизни. Мне кажется, что даже у мусульман, живущих в России, настроение решительно отличается от того, что происходит в чеченском мусульманском обществе.
— Будете ли вы набирать новую мастерскую?
— Нет. Мне достаточно проблем с тем, что уже сделано. С огромным трудом удается помочь ученикам в первых полнометражных работах. Мой бывший студент Александр Золотухин начал съемки полнометражного фильма «Слухач» на «Ленфильме». Володя Битоков, тоже мой бывший студент, только что закончил съемки в горах, и через дней 20 начнется монтаж. Кантемир Балагов получил премию в Каннах. Кира Коваленко сделала полнометражную работу. Правда, мы не можем ее в России показать, у нас нет разрешительного удостоверения. Нам не дают.
Кроме того, боюсь, я не смогу набрать в Петербурге достаточное количество ребят, которые готовы учиться. У меня учиться тяжело. И мои студенты на Кавказе это поняли. У нас обучение шло по принципу военных училищ. И я с трудом представляю, чтобы молодые люди русские согласились на такие жесткие условия. Обучение профессии — дело тяжелое. На это надо идти по душе, по воле.
— По призванию?
— А это уже потом. Иногда человек, поработав режиссером, понимает, что это не его призвание. Художественный труд — это долгий-долгий путь. Никогда не понятно, где тебя ожидает успех, а где провал. И не означает ли провал, что тебе пора уйти и заниматься другим делом. Культура — это та область, с которой надо расставаться быстро, когда ты недееспособен. Потому что иначе ты приносишь только вред, создавая бессмысленные, серые пятна.
Беседовала Венера Галеева, "Фонтанка.ру"
