Профессор Карфагенского колледжа в Висконсине Юрий Николаевич Мальцев — когда-то советский экономист, а теперь американский политолог и, наверное, самый эмоциональный консерватор на американском Среднем Западе — рассказал «Фонтанке» о том, почему он стал республиканцем в США и что хорошего в президенте Трампе.
– Я думаю, что последние выборы – это подарок, который мы все еще продолжаем получать. Может быть, я уже слишком стар, чтобы снова брать на себя ответственность, но это был первый раз в жизни, когда я давал деньги политическим кандидатам. Забавно, что Трамп, если вы отправляете деньги на его кампанию, обязательно вам что-то присылает. Знаете, что он мне прислал? Парик! Замечательный парик Дональда Трампа. Я уже выступал с ним в Фонде свободного рынка Южной Африки — это отличный либертарианский консервативный центр. И я рад, что мы смогли пресечь воинствующую «свободу» последних восьми лет, потому что люди бегут от нее в другие страны. По всему миру. И если бы это продолжалось еще восемь лет, то США превратились бы в подобие той страны, откуда я таким удивительным образом уехал в 1989 году.
– Как так получилось?
– Биография у меня любопытная. Закончил МГУ в 1973-м, стал ученым-экономистом и в конце 1980-х работал вместе с Леонидом Абалкиным (Леонид Абалкин — крупнейший советский ученый, один из идеологов перестройки, в конце 1980-х – заместитель председателя Совета Министров СССР. — Прим. ред.) Учителем считаю академика Абеля Аганбегяна, в то время советника Горбачева. И вот я с ними работал на советское правительство, в команде, разрабатывавшей горбачевские экономические реформы.
Но однажды случилось так, что меня отправили в командировку в Финляндию. Это был май 1989 года. То есть должен был поехать Абалкин, но Горбачев не пустил его. Это был лекционный тур. А надо сказать, что из Финляндии особых возможностей податься на Запад тогда не было, потому что эта страна все равно находилась под контролем КГБ. Тогда рассказывали, что это была как бы тренинговая площадка для кагэбэшников: привозили их туда, значит, и показывали, как люди живут. По магазинам водили. И у кого глаз разгорался слишком сильно — тех могли ждать карьерные неприятности. Так что если бы вы в Финляндии решили тогда просить убежища, то вас бы просто вернули в СССР и сослали в каторгу на 12 лет, и вы бы там и пропали года через три. Мне такой поворот в карьере не светил, так что я вообще про это не думал. Но однажды утром у меня было интервью с журналистами со шведского радио и телевидения. Помню, модератор сказала: «Ну, вы так критичны к господину Горбачеву, а мы очень его любим в Скандинавии». И я сказал: «Хорошо, если вы так его любите, мы можем продать его за разумное количество колбасы, или муки, или моющего средства, или еще чего-нибудь». Советский человек тогда не понимал, как это смешно. Но когда я вернулся в отель, там было сообщение от некоего Павленко. Я ему позвонил – оказалось, что он был пресс-атташе в советском посольстве и, конечно, сотрудником КГБ. И этот самый Павленко начал орать: «Мы поговорим об этом в Москве! Кем вы себя возомнили, кто вы такой, чтобы продавать кого-либо за что-либо!» И так далее. В общем, ощущение было не из лучших. В тот же день я прочитал лекцию в финском минфине; помню, что, выступая, заметил, что позади меня сервируют столы, и подумал: отлично, съем тут пиццу, деньги сэкономлю. Я же должен был экономить, вы понимаете. Потому что перед моим отъездом все коллеги, как обычно, явились в мой кабинет, и каждый что-то просил привезти. Наш секретарь Леночка написала целый список, и чего там только не было. Женщины в основном просили тушь, помаду, другую косметику. Ну а некрасивые заказывали почему-то дискеты. Хотя в Америке, особенно в академиях, вы не можете сказать «некрасивые», вы должны сказать что-то вроде «оптически обделенные». А мужчины заказывали только одно – презервативы, много-много упаковок презервативов; в 1989-м все боялись СПИДа.
И вот я говорил, а в голове было одно: когда же я наконец заткнусь и пойду поем, чтобы сэкономить денег и купить побольше подарков. Но когда я кончил, вокруг собралась толпа имеющих вопросы. Отвечаю, а сам думаю: «Самые умные сейчас все съедят, мне не останется».
– Ну не до такой же степени голодным вы приехали из СССР.
– Вы, наверное, сейчас уже не понимаете, насколько в Союзе не хватало еды. Даже на кремлевских приемах люди набирали себе впрок столько, что казалось, их сто лет не кормили. Вот с такой психологией я приехал в Финляндию. Невозможно было представить, что запасы этой капиталистической пищи могут быть неограниченными.
И в тот момент подошел один человек – очень настойчивый — и сказал мне: «Вы так критично относитесь к коммунистам. Вы не боитесь вернуться?» Если бы я сказал «не боюсь», то я, вероятно, все еще был бы в Москве. Но поскольку он блокировал мне доступ к еде, я сказал: «У вас есть другие варианты?» И он ответил: «Если вы ищете варианты, мы можем что-то сделать для вас». И я сказал: «ОК, сделайте».
Вечером я вернулся в отель и нашел на автоответчике сообщение: «Позвоните Уолдену. ASAP» (то есть в переводе – «как можно скорее», as soon as possible). А в то время мой английский был еще хуже, чем сегодня, и я подумал, что ASAP – это какой-то перс или, может, турок. Позвонил я «мистеру ASAP» и только тогда понял, кто это. Он спросил: «Как насчет завтра отправиться в Швецию?» Какая Швеция, не понял я… «Нет, у меня все расписано, у меня плотный график». – говорю. А он в ответ: «Вы что, побег из Союза не можете вписать в свой плотный график?»
Я посмотрел в свое расписание и сказал: «Как насчет пятницы? Пятница — хороший день для побега из СССР!» Короче говоря, они посадили меня в машину, и я, как Джеймс Бонд, какими-то окольными дорогами через северную Финляндию попал в Швецию, где сел на ночной поезд в Стокгольм. В Стокгольме нашел посольство США, зашел туда, сказал охраннику: вот, я советский гражданин, прошу политического убежища. Офицер сказал: «Очень хорошо, сэр, но сегодня суббота, посольство закрыто, возвращайтесь в понедельник после 10:00». Был у меня только советский дипломатический паспорт с просроченной финской визой, поэтому я был нелегальным иммигрантом (хотя сейчас в Америке, особенно в академиях, вы не можете сказать «нелегальный иммигрант», да). И конечно, я был очень напуган, так как и там рука КГБ могла меня при желании достать. В общем, я от них не отстал, поселили они меня в отель и целое лето разбирались с моим статусом. Но наконец все закончилось, прилетаю я в Нью-Йорк, в аэропорт Джона Кеннеди. А было у меня с собой два чемодана: в одном были мои вещи, а в другом, старом советском, – все те подарки, которые я купил. И таможенница говорит мне: «Откройте этот чемодан». Я знал, что сейчас будет. Открываю я чемодан, и она видит все это: упаковки губной помады, туши, кремов, кучу дискет – и презервативы, много презервативов. И она смотрит на это, потом на мой паспорт и говорит: «О, вы сюда приехали навсегда?» «Да, надеюсь». «И это все… для вашего личного использования? Или, может быть, это бизнес-образцы?» «Для личного использования, – говорю, – конечно, для личного». И тогда она улыбнулась от уха до уха и сказала: «Добро пожаловать в США!»
– А вы бывали с тех пор в России?
– Как-то не тянет. Я езжу часто в Прибалтику, мне этого вполне хватает. Как-то говорил с одним другом из Москвы, и тот мне сказал: «Сюда приехать не проблема, а обратно… ну, наверное, тоже проблем быть не должно». Вот это «наверное»… знаете… И я не хочу, чтобы эта зараза проникла сюда. Есть в России хорошая поговорка, что единственный урок истории – это то, что она ничему нас не учит. Это именно то, что происходит тут. Социалистические режимы убили около 200 миллионов человек в течение 20-го века. В самом Советском Союзе оценки составляют от 43 до 61 миллиона человек, которые были убиты внутри страны за 70 лет. Господин Крючков, который был председателем КГБ СССР, мог бы это подтвердить. Когда у вас еще была гласность, помню, он был в какой-то телепередаче, и кто-то позвонил и спросил его об этих 43 миллионах. Так он ответил: «Ах, это преступление – думать, что все 43 миллиона человек были убиты, ведь большинство из них умерло от естественных причин». Ну да, если не кормить людей, они умрут «от естественных причин», если их держать в холоде в Сибири, они тоже умрут «от естественных причин». Да даже не важны цифры, все равно такое количество выше любого понимания зла. Но те, кто не изучает историю, обречены повторять ее дальше и дальше.
– Не хотите же вы сказать, что по Америке бродит призрак коммунизма.
– Посмотрите, что случилось с Венесуэлой, с Кубой — а ведь это до социалистов были две самые развитые страны в Латинской Америке. Куба была номером один по ВВП на душу населения в 1959 году, Венесуэла была номером два. Я очень часто привожу своих студентов на Кубу, чтобы привить их против этой бациллы коммунизма. И у меня там есть хорошие друзья, с которыми студенты встречаются и говорят. Ведь как пропаганда работает? Вот, скажем, известный режиссер Майкл Мур снял фильм «Здравозахоронение» (фильм американского документалиста Майкла Мура посвящён несовершенству системы медицинского страхования в США по сравнению с бесплатной общедоступной медициной других стран, таких как Канада, Великобритания, Франция, Куба. — Прим. ред.). И я помню одну молодую женщину среди моих студентов, которая сказала: «Мы видим на Кубе много проблем, все разваливается. Но мы слышали, что у вас фантастическая система здравоохранения, и наш президент Обама был очень впечатлен вашими достижениями, когда посетил Кубу». И мой кубинский друг ответил ей: «Да, конечно, у нас замечательная система здравоохранения, но, как истинный коммунист, я вижу возможности для улучшения. Думаю, было бы еще лучше, если бы у нас были врачи, и лекарства, и клиники, и машины скорой помощи. Тогда было бы просто идеально». Потом мы вышли, и он мне говорит: «Ах здравоохранение, ох здравоохранение. Плывите в Майами — это будет лучшее здравоохранение для кубинца». Сейчас, кстати, в Майами кубинцев теснят беженцы из Венесуэлы, вы знаете? Их там очень много, и много талантливых людей.
– «Талантливых нелегальных иммигрантов», – так говорит сторонник Трампа? Ваш президент приостановил прием беженцев в США на 120 дней.
– Что касается иммиграции, то есть два типа иммигрантов. Первый — те, которых выталкивают из их страны. Это политические мигранты, беженцы, которые пытаются спасти свою жизнь. Если вы посмотрите на политических мигрантов, таких как, например, кубинцы, или люди из Восточной Европы, или венесуэльцы, то это в большинстве случаев образованные люди, сливки страны, откуда их вытеснили, те, кто был против Мадуро, против Чавеса, против братьев Кастро. И они хорошо устраиваются тут, и для нас, американцев, это благо. Я сам из таких беженцев.
И есть другие беженцы — те, которых притягивает сюда. Экономические мигранты. Почему бы не пожить там, где люди живут намного лучше? Нет, я не против этих беженцев тоже, нет. Но этой программы по поддержке беженцев, в таком виде, как она есть сейчас, не должно существовать.
– Почему?
– Вы знаете, что такое программа поддержки беженцев в Соединенных Штатах? Она находится в ведении Госдепартамента, ее стоимость составляет около трех миллиардов долларов. Они посылают людей из Госдепа в неблагополучные страны, открывают там офисы и заявляют: «Если вы чувствуете, что хотите стать беженцем или кем-то вроде того, приходите к нам». И эти люди придут и заполнят формы. Тогда правительство США (если программа продолжится) привлечет к расходам нас, налогоплательщиков. А между тем, говоря о мусульманских беженцах, 94% тех из них, кто въехал за три последних года, все еще являются получателями всякого рода правительственных подачек — по аренде жилья, например. Девяносто четыре процента! И кто решает, впускать или не впускать? Чиновники Госдепа. Помните братьев Царнаевых, двух беженцев из России? Каждый из них обошелся налогоплательщикам Соединенных Штатов в 600 тысяч долларов. И я не включаю «стоимость» трех жизней, которые они отобрали, и увечий 60 человек, которые стали инвалидами из-за них. И вот такие люди получают помощь в аренде жилья.
– Главные причины вашего консерватизма — экономические? Разве в США все так плохо с экономикой?
– Я скажу так: у нас наконец-то есть правительство, которое не ненавидит бизнес. Наконец-то богатым людям можно рассматривать перспективы здесь, а не где-то еще. Я в Швейцарии встречаю деловых людей из США, я даже в Южной Африке встречаю бизнесменов, переехавших из США: в Дурбане, к примеру, есть отличный парень, промышленник, уехавший из Атланты, который говорит, что его собственное правительство штата и федеральное правительство просто ненавидели его, потому что он был богат. Я экономист, поэтому считаю, что экономика является лучшим победителем выборов 8 ноября прошлого года. У нас довольно хорошие темпы экономического роста, и уже в этом году будет очень низкая безработица. И я горжусь тем, что трое моих учеников работают в администрации Трампа. Однако самое ужасное, что наша статистика становится плохой. Это мне напоминает советскую статистику, которая была в Союзе, – или абсолютно ложная для населения, просто пропаганда, или народу неизвестная, но все равно ненадежная. Хотите байку расскажу про это? Я когда-то читал некоторые доклады ЦРУ, в которых говорилось, что лучшей экономикой в Восточном блоке была Румыния — якобы там было 12% в год экономического роста. И вот я однажды разговорился с одним коммунистом из Румынии, по фамилии Дракулеску, — как от настоящего коммуниста, от него пахло алкоголем уже в восемь утра. И я спросил его: «Дракула, как же вы подделываете статистику, что люди из ЦРУ так вам верят?» Он сказал: «Мы не подделываем статистику. Мы делаем ее». Я сказал: «Какая разница?» И он охотно объяснил: «Чтобы фальсифицировать, вам нужно иметь статистику, а затем вы ее подделываете, а для составления статистики вы просто делаете это с нуля. Вы смотрите в потолок, видите цифры – просто снижайте их и выходите к своему боссу». «Ну, я смотрю на потолок, но не вижу никаких чисел», – сказал я. «Ты просто еще не выпил», – ответил Дракула. Чем больше у вас напитков, тем лучше будут цифры.
Так вот, возвращаясь к вопросу… окажись госпожа Клинтон на месте президента, и через восемь лет эта страна бы не выжила. Этот мир, куда она нас с мистером Обамой тянула, — совсем другой мир. Меня недавно спросили в Вашингтоне, когда Обама еще был президентом, почему я считаю его марксистом. И я сказал: «Я не знаю, марксист ли он или нет, но действует он, как марксист». Хорошо, что у нас конституция устойчивая для дураков. Только поэтому мы сидим сейчас в этом прекрасном месте вместо того, чтобы разбрасывать навоз на ферме в Северной Дакоте. Это то, что обещал нам Майкл Мур. Что все мы будем возить навоз на ферме в Северной Дакоте. Так что я рад выбору Америки, да. Определенно, есть много проблем, и я не уверен, что мы можем сделать все сразу. Но то, что он уже сделал, можно приветствовать.
– И удары по Сирии и Афганистану — тоже?
– Я думаю, что мистер Трамп выполняет свое обещание о борьбе с ИГИЛ (террористическая группировка, запрещенная в РФ. – Прим. ред.) И это, безусловно, то обещание, которое нужно выполнить. Многие люди, голосовавшие за него, ожидают продолжения. Это очень интересное время, время больших надежд, время смены курса, а наша общая лодка такая большая. Так трудно изменить курс, инерция очень сильная. Столько врагов все еще в правительстве, которые все бойкотируют, подделывают статистику… даже внутри некоторых фракций республиканской партии происходят нехорошие вещи. Это снова время надежды, но, на мой взгляд, время серьезного беспокойства – время, когда все мы должны быть активными. Первый раз в жизни я даю деньги политикам. Я думал, что они достаточно воруют у меня.
– Что вы думаете о связях Трампа с Россией?
– У меня есть своя теория заговора. Я работал с известным американским экономистом Мюрреем Ротбардом, так вот он говорил: «Я не слежу за теориями заговоров. Заговоры случаются все время, слева и справа. Но в основном слева». Давайте вспомним, кто в США был последователем и поклонником Путина? Демократы. Кто постоянно угождал Путину? Демократы. Обама называл его «Влад». Даже если б я работал с господином Путиным, я бы не назвал его Владом. Может, его жена называла Владом? Я даже не знаю, что он имел в виду. Конгресс Соединенных Штатов принял шесть резолюций, чтобы обеспечить украинцев оружием, реальным оружием. Ну и что в результате вышло из-за демократов? Украинцам предоставили очки ночного видения и одеяла. Они, видимо, в русских должны одеяла бросать. Президент Порошенко выступал на обеих сессиях конгресса, сорвал овации, ну и что из этого вышло? А сейчас у нас есть президент, который якобы должен был стать российской марионеткой, но который дал понять, что Путин должен прекратить все свои действия в Восточной Европе.
И вообще, экономика России составляет примерно 70% экономики одного лишь Техаса. Что мистер Трамп мог сделать для России и что они там у вас могли сделать для мистера Трампа? Американская разведка в январе придумала, явно с политическими целями, этот отчет, в котором говорится, что кампания Трампа была успешной из-за российской пропаганды. Кто тут слышал про эту пропаганду? Они пишут про телевидение RT. Что якобы RT разгромило госпожу Клинтон. Ну да, я понимаю, что это за контора. Есть у меня знакомый, консультант федерального правительства в Вашингтоне. Я его спросил: «Неужели вы смотрите RT?» Так он сказал: «Ну, это все равно лучше, чем употреблять наркотики». Но я бы сказал, что даже наркотики лучше, потому что RT – это просто утомительная антиамериканская пропаганда. Я не могу себе представить, чтобы тут во множестве смотрели RT, а потом решали голосовать за Трампа. Но даже если это и так, в этом нет ничего противозаконного. Нет ничего незаконного в том, чтобы читать «Ле Монд», или читать «Лондон Таймс», или что-то, что заставляет вас склониться в ту или иную сторону. Но я думаю, что это единственный повод, который попытаются использовать для импичмента. Они могут попытаться вбросить что-то в этом роде.
Нет ничего плохого в хороших отношениях с Россией, но демократы сделали все возможное, чтобы испортить эти отношения, чтобы сделать их неработоспособными. Потому что теперь, даже если мистер Трамп или мистер Тиллерсон, или кто-то еще, сделают что-то хорошее, их тут же обвинят, я не знаю… в том, что они получают деньги от России, или что российские дипломаты останавливаются в отелях Трампа, или еще в чем-то, что они могут найти. Это очень грустно.
– А что вы сами про Путина думаете?
– Путин создал экономику, которая очень похожа на то, что было создано в Германии в 1930-х годах. Это теперь такой тип социализма, национал-социализма, где правительство признает права собственности. Это то, что ни один из моих коллег из американских университетов до сих пор не понял. Ведь они считают, что нацисты, например, были правыми. Что Гитлер был правым. Но Гитлер стал правым только после 1935 года, когда Сталин объявил его правым. До этого он был левым. Национал-социализм – это тот же социализм, но он, в теории, признает права собственности. Это означает, что вы, в принципе, можете иметь собственность, но вам власть укажет, что вам делать, как это делать, кого нанимать, какие цены назначать, и так далее и тому подобное. Вот такова экономика Путина с тотальным участием государства. По-прежнему высочайший процент бюрократов. И, кроме дрейфа в сторону национализма, ничего не будет: у Путина просто нет ничего другого.
– Вернемся к Америке. Почему вы уже дважды сделали выпад в сторону «академий»? Ведь вы сами профессор.
– Потому что в наших университетах утвердились и процветают ложные ценности. Боюсь, что мы эту среду потеряли, и надолго. Это как классовая или культурная война. Я думаю, что и меня в свое время впервые взяли на работу, потому что ожидали, что раз я приехал из Москвы, то буду чем-то вроде марксистского миссионера тут. Коммунистическим прозелитом буду.
Причем это начинается еще в школах! Как начинается школьный день у моего сына? С просмотра CNN, представьте себе. Мой сын как-то пришел оттуда и говорит: «Папа, скажи, а ненависть к нашему губернатору Уокеру – это полезный навык или нет?» «Нет, это не полезный навык», – отвечаю. Тогда он спросил: «Почему они учат этому в школе?» Почему они учат этому в школе? И я позвонил директору, и она сказала: «Да, это неприемлемо, я буду говорить с людьми, мы должны держать политику в стороне от детей». Но потом я стал получать от школы письма, и в них говорилось: знаете, ваш сын — он очень яркий. Настолько яркий, что они настоятельно рекомендуют перевести его в лучшую школу. А мне кажется, что они просто хотят его из своей школы убрать.
– Один республиканский активист сказал мне здесь, в Висконсине, что, если бы у него был выбор между Хиллари Клинтон и Путиным, он выбрал бы Путина. А вы?
– Хороший вопрос. Недавно читал один социологический опрос, где студентов спросили: «Что бы вы предпочли – иметь сломанную ногу или сломанный мобильный телефон?» И 46% ответили: «Сломанная нога лучше, потому что я все равно получу мобильный телефон и буду наслаждаться жизнью». Ну, это что-то типа того. Благодарю вас, мистер Трамп, еще раз: у нас нет Путина, и у нас нет Хиллари Клинтон. Кто из них лучше? Это как спросить – предпочитаете ли вы ампутировать ногу или руку. Меня однажды спросили, за кого я буду голосовать, и я бы сказал, что выбор очень прост. Вам даже не нужны имена. Вы должны просто понять, кто из них капиталист, а кто социалист, и решить, кого вы хотите, капиталиста или социалиста.
Елена Зеликова
