К. Ларина― Добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе как обычно в это время и в этот день отвечает на мои и на ваши вопросы. Николай Карлович, добрый день, здравствуйте.
Н. Сванидзе― Добрый день.
Журналист, историк
К. Ларина― У нас опять конечно, как всегда хроника тревожная всю неделю. Я даже не знаю, с чего начать. Давай начнем с того, что мы сегодня все обсуждаем. Это заявление «Новой газеты» о том, что реальные угрозы поступают от различных представителей Чечни. В том числе самых высших руководителей. Я открыла сейчас новостную ленту, эксперты ООН потребовали прекратить преследование геев в Чечне. Член СПЧ кстати твоя коллега Хеда Саратова: люди из публикации «Новой газеты» не геи, а террористы. Я думаю, что ты слышал, что говорила Хеда Саратова по поводу этой публикации и по поводу того, что если к ней попадет даже жалоба от представителя нетрадиционной ориентации, она даже не будет ее рассматривать, типа пусть родственники рассматривают. И ничего делать не будет. И муфтий Чечни, который пообещал «Новой газете» возмездие Аллаха. Тоже ты наверняка слышал. Что с этим делать, как это комментировать?
Н. Сванидзе― На мой взгляд, беспокойство редакции «Новой газеты» абсолютно оправдано. В общем, здесь конечно впору бить тревогу. Потому что мы знаем, как трагически сложилась некоторых людей, на которых вот так натравливались фанатики. Просто натравливались религиозные фанатики. И мы знаем, как была убита в результате как были убиты две замечательные правозащитницы. Одна в Чечне, другая в Москве. Как был убит Борис Немцов. Тоже его объявляли врагом ислама неизвестно почему. Этого совершенно более чем толерантного человека. Во всех отношениях. И врагом отечества. И в результате нашлись желающие или я не знаю, приказано было или сами и они его убили. Это дело пахнет керосином. Потому что если 15 тысяч человек в главной мечети города Грозного, я это вычитал в «Новой газете» собрались и кляли просто последними словами журналистов «Новой газеты», объявляя их всеми на свете. То конечно, найдутся люди, которые и, поверив этому с одной стороны и желая потрафить начальству с другой стороны своему, они могут эти проклятия реализовать. И поэтому самое время вмешиваться государственной власти РФ. Потому что речь идет, конечно, об абсолютной отвязке политической, юридической правовой реально от духа и буквы российской Конституции. Об отвязке одного из ключевых уважаемых регионов. Это помимо тех физических угроз, которые сейчас на повестке дня. И что тогда делать. Если не дай бог, вот каркать не хочется, что случится. Вот как тогда оправдает государственная власть свое по этому поводу реальное молчание. Потому что то, что сегодня сказал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, это ничего конкретного. Ничего. Наблюдаем. Надеемся, что все пойдет по закону. Это как китайцы отреагировали на бомбардировку Трампом сирийского аэропорта. Надеются, что будет политическое решение. Это означает реальное одобрение.
К. Ларина― Ну так что они боятся, как ты думаешь?
Н. Сванидзе― Кто боится?
К. Ларина― Кремль боится связываться с Кадыровым.
Н. Сванидзе― Я не знаю, можно ли это назвать словом «страх», но не связывается. Это не то что боятся Кадырова. Нет, боятся потерять Кадырова.
К. Ларина― И что?
Н. Сванидзе― Я тебе скажу, что. Кадыров это одна из опор нынешней власти, нынешнего Кремля. Одна из опор силовых…
Н.Сванидзе: В Чечне ребята конкретные. Серьезные. Власть не может противопоставить, но продолжает наблюдатьQТвитнуть
К. Ларина― То есть смотрящий за Кавказом.
Н. Сванидзе― Не только. Вообще смотрящий не только за Кавказом. Мы знаем, что уже не только за Кавказом. И в случае чего это обладатель компактной, контролируемой только им очень боеспособной силы. Это не шутка. И потерять такого человека, обидеть его. Потом разбирайся. А что с ним делать. Снять его. А как ты его снимешь. Ну как ты его снимешь. Куда ты его денешь, сняв. Если он реально контролирует все процессы в республике. Если все силовики, которых там десятки тысяч, прекрасно вооруженных, обученных, очень боеспособных людей ориентируются на него. Лично. Он организовал, на самом деле надо отдать справедливость Рамзану Ахматовичу Кадырову, он прекрасный организатор.
К. Ларина― Так подожди. И дальше что, выхода нет?
Н. Сванидзе― Я не знаю, какой выход.
К. Ларина― Это не первый раз, когда мы обсуждаем очередную партию, серию угроз в адрес конкретных людей, исходящих из этой республики.
Н. Сванидзе― Мало того, что угроз, проблема в том, что это люди, у которых дело и слово недалеко отстоят друг от друга. Эти угрозы иногда имеют свойство реализовываться. Вот в чем проблема-то. Добро бы они просто языком мололи. А то ведь нет, они ребята конкретные. Серьезные. Поэтому это все очень серьезно. И ничего не может противопоставить государственная власть. Ничего этому. Но продолжают наблюдать за событиями. Ну а что дальше. А если что произойдет. Дело в том, что здесь я вспомнил и не я первый, наверное, не я последний в этой связи дело Бориса Ефимовича Немцова. Но ведь здесь дело не только в его убийстве. А дело еще в ходе расследования дела. Вот ход этого расследования на самом деле вселяет во вдохновителей убийства мысль об абсолютной безнаказанности. Абсолютной…
К. Ларина― Веселятся еще.
Н. Сванидзе― Веселятся и ликуют. И ничего не сделать. А почему нет, если можно одного из ведущих политиков страны, человека с такой биографией я бы сказал не только политика, государственного деятеля, то почему же нельзя какого-то рядового журналиста. Господи ты боже мой.
К. Ларина― Ты, наверное, читал текст нашего главного редактора Алексея Венедиктова. Который опубликован на нашем сайте.
Н. Сванидзе― Я не читал еще текст вашего главного редактора.
К. Ларина― Он небольшой. Он просто выразил поддержку «Новой газете» и там обращается напрямую как раз к органам правоохранительным нашим российским. «Генеральная прокуратора и Юрий Чайка, Следственный комитет и Александр Бастрыкин, ФСБ и Александр Бортников, Росгвардия и МВД и Владимир Колокольцев — вы ждете чего? Пока ваши центры «Э» гоняются за подростками с кедами, у вас под боком выросла наглая, бесконтрольная, вражеская государству сила, которая смеет угрожать гражданам России. Или она уже настолько выросла, что вы опасаетесь даже приступить к расследованию?» И дальше он называет всю эту историю «доморощенным ИГИЛом». Это пространство чеченское, откуда исходит столько угрозы. Согласен ли ты с такой оценкой?
Н. Сванидзе― Я не готов проводить параллели и не готов к столь образному мышлению. Кого-то сравнивать с Гитлером, кого-то с ИГИЛом, я не люблю…
К. Ларина― Я понимаю, откуда взялась аналогия.
Н. Сванидзе― … прямых параллелей такого рода.
К. Ларина― Угрозы, которые ИГИЛ распространяет.
Н. Сванидзе― Стараюсь их избегать. Они всегда натянуты. Но что это грозная сила и она неконтролируемая, несомненно. Это субъект РФ, который существует по своим собственным законам. С центром его связывают только личные отношения, личная омерта Путина и Кадырова. И все, больше ничего. Если бы не было вассальной присяги, которую Кадыров, по-видимому, в неписаной форме принес президенту Путину, то вообще бы ничего не связывало.
К. Ларина― Давай остановимся на пару минут. Вернемся.
РЕКЛАМА
К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Возвращаясь к предыдущей теме, все-таки вопрос как члену СПЧ. Коля, а не будете делать какое-то заявление, выражать какое-то беспокойство. По поводу того, что происходит вокруг «Новой газеты», по поводу этих угроз.
Н. Сванидзе― Я не знаю, я еще не думал об этом. Это тема сегодняшнего дня. Я бы сказал так. Мое мнение. Естественно, от лица совета может говорить только Михаил Александрович Федотов и то не всегда.
К. Ларина― Твое мнение.
Н.Сванидзе: Дипломат, представляющий такую страну как Россия не может опускаться до такой смеси блатняка и жаргона НКВДQТвитнуть
Н. Сванидзе― Мое мнение такое. Мы подождем, на мой взгляд, следует подождать, что будет делать государственная власть РФ. Кремль, силовики, будет ли какое-то высказывание, будет ли жесткое твердое заявление. Если его не будет, тогда нужно будет думать о каком-то заявлении СПЧ. Потому что тогда просто ситуация будет становиться угрожающей.
К. Ларина― Хорошо. Давай мы перейдем сразу резко от проблем внутренних сразу к международным. Поскольку опять уже какой раз мы произносим фразу, что мир на пороге войны. Что там происходит вокруг Кореи, между Кореей и Америкой. И какие вообще могут быть последствия, если действительно американцы примут такое решение.
Н. Сванидзе― Я не военный специалист, я не знаю, какой эффект будут иметь американские удары.
К. Ларина― Последствия.
Н. Сванидзе― А это зависит от военно-технических результатов этого удара. Между Америкой и Кореей ничего не происходит. Я честно скажу. Где Корея, где Америка. Между нами и Кореей происходит гораздо больше, чем между Америкой и Кореей. Я не хочу расстраивать наших уважаемых радиослушателей. Потому что мы к Северной Корее немножко ближе, чем Америка. Америка, если посмотреть на карту, она вообще за океаном. Ей вообще по фигу эта Корея. Потому что пока Ким Чен Ын построит какой-нибудь летательный аппарат, который донесет полтонны ядерной взрывчатки до американского континента, я думаю, что нынешнее поколение уже успеет распрощаться с этим миром. Поэтому мы, когда говорим про Америку и мы обвиняем их в том, что они международный жандарм, мировой полицейский, мы говорим совершенную правду, да, это так, они мировой полицейский. Полицейских не любят. Тем не менее, они осуществляют свою роль мирового полицейского. Их от этой роли тошнит. От этой роли тошнило Барака Обаму, как известно, ездили на машинах с надписью «Обама — чмо». Сейчас я думаю, многие вспоминают его ласковым словом.
К. Ларина― Но Трампа, по-моему, не тошнит от этой роли.
Н. Сванидзе― Тоже, во время предвыборной кампании тошнило. И он изображал Обаму просто империалистом. Причем слабым, тоже чмо, конечно, разумеется. Он поэтому собственно с нами и солидаризировался. Трамп. Не потому что ему Путин нравился, а потому что ему Обама не нравился так же, как нам. А теперь, когда он вступил в должность, он понял, что абсолютно абстрагироваться от происходящего в мире такая страна как Америка не может. И при всей своей рефлекторности своих поступков, при всей странной психике, при всей своей непредсказуемости, которая делает его, конечно опасным человеком во главе такой страны, он, тем не менее, понимает, видимо, что он должен нести как глава США какую-то ответственность. И в этом смысле он действительно, поскольку Обама бы никогда не шарахнул по Корее. Если бы только она первая не шарахнула. А Трамп может шарахнуть.
К. Ларина― Может?
Н. Сванидзе― Может. В этом его, назовем это темпераментом вежливо, есть свои плюсы, свои минусы. Может быть, он таким образом готов решить проблему мировую под названием КНДР.
К. Ларина― Но минуточку. Ты же сам сказал, что им-то ничего. Они далеко. Они сделали это и все, ушли за океан. А тут-то люди.
Н. Сванидзе― Совершенно верно.
К. Ларина― Страны и государства.
Н. Сванидзе― Тут-то люди, но тут, между прочим, если Ким Чен Ыну не достать до Штатов, до всех соседей ему достать очень легко.
К. Ларина― Именно. Может не надо дразнить его палкой.
Н. Сванидзе― Кого?
К. Ларина― Этого человека.
Н. Сванидзе― Ким Чен Ына? Кто его дразнит?
К. Ларина― «Матерью всех бомб»…
Н.Сванидзе: Если бы не было присяги, которую Кадыров в неписаной форме принес Путину, то ничего бы нас не связывалоQТвитнуть
Н. Сванидзе― Он сам себя дразнит. Его дразни, не дразни. Что, кто-нибудь Гитлера дразнил? Никто его не дразнил. Он посмотрел в зеркало и сильно раздразнился. Увидев себя. Вот точно также Ким Чен Ын.
К. Ларина― Если американцы это совершают этот поступок, это действие и принимают решение бомбить, тогда проблема Северной Кореи решается.
Н. Сванидзе― Ксюш, а) я не милитарист, б) я не военный специалист. Я не знаю, что значит принимают решения. Откуда я знаю, чем кончится это решение. Может они там только его пощекотят. А проблему не решат, откуда я знаю. Я что могу тебе сказать, я не знаю, кто это может сказать вообще. И есть ли у нас хоть один военный специалист, который может реально объективно сказать, чем кончится возможный удар США по этим шахтам Северной Кореи. Откуда я знаю. Они, конечно, продемонстрировали свою «мать всех бомб», которая может проломить 60 метров бетона. И там рвануть так, что там в глубине сибирских руд никому мало не покажется. Но даст это что-нибудь. Не знаю. Откуда я знаю. Но я говорю о другом. Что Трамп, по-видимому, психологически готов, в отличие от Обамы он более человек рисковый, менее ответственный, называя вещи своими именами. Потому что готовность к риску для руководителя большой страны это не всегда хорошо. Это свидетельствует об определенной степени безответственности, я считаю Трампа безответственным политиком. А Обаму ответственным. Но, тем не менее, иногда эта безответственность, эта безбашенность она может в каких-то ситуациях быть во благо. Я повторяю, Гитлера тоже хотели умиротворить. Кто его только ни умиротворял. Его и Чемберлен с Даладье умиротворяли, Англия и Франция до того как Черчилль пришел к власти у англичан. Его и Сталин умиротворял. Еще как, пытался с ним дружить. И чем это кончилось, мы знаем. Какими жертвами огромными. Значит, конечно, у Ким Чен Ына нет таких возможностей как у Гитлера. Совсем другая страна по масштабам. Тем не менее, бомбы-то у него есть. И есть несчастные угнетенные, при смерти находящиеся люди, которые как рабы реально готовы пойти на смерть ради своего кумира. Потому что у них другого выхода нет. Если они не пойдут на смерть сами, он их убьет. Потому что это страшный кровавый диктаторский режим.
К. Ларина― А ты обратил внимание, как сейчас Россия, во всяком случае, по официальным телеканалам изменился тренд, потихонечку пытаются общественное мнение развернуть в сторону позитивного отношения к Северной Корее.
Н. Сванидзе― Естественно, во-первых, у нас страна левая. Поэтому у нас куча левых политиков…
К. Ларина― Или враг Америки наш друг по-любому.
Н. Сванидзе― Куча левых политиков от Зюганова до Кургиняна, которые там всегда готовы исполнить песню дружбы с Северной Кореей. Представить их врагами США, а потому нашими друзьями.
К. Ларина― И счастливым народом, который сделал свой выбор.
Н. Сванидзе― Совершенно верно. Сделал выбор жевать траву. Да. Счастливый народ, который специально сам сделал выбор жевать траву.
К. Ларина― Они тут делали показательные выступления.
Н. Сванидзе― И у нас бы этим ребятам, наш бы народ сделал такой выбор. Ему бы цены не было. Потому что не в жратве счастье и не в штанах хороших. А нужно жрать траву и верить в высокое. И в духовность. И замечательно будет. Сам, правда, позеленеешь от этой травы. Зато будешь высокодуховным зеленым духовным замечательным.
Н.Сванидзе: Америка — мировой полицейский. Полицейских не любят, но они осуществляют свою роль. Их от этой роли тошнитQТвитнуть
К. Ларина― Они сейчас делали показательные выступления, смотрела чудесные репортажи. Когда они типа там открыли страну для иностранных журналистов. И показывали как в сталинское время специальные такие магазины, открытие нового магазина продуктового, открытие новых, сдача новых домов для людей, для больших семей. Показывали широкие просторные квартиры.
Н. Сванидзе― Сдача домов, сбыча мечт. Мы это все проходили. У нас тоже «Березка» была в свое время.
К. Ларина― Да. Ну хорошо, посмотрим, как тут будут развиваться события. У нас еще будет, безусловно, тема международная, связанная с классическим выступлением нашего представителя в ООН. Я думаю, что это требует…
Н. Сванидзе― Я не исключаю, что этот мальчик толстый испугается.
К. Ларина― Ким Чен Ын?
Н. Сванидзе― Потому что ему есть что терять. Этим троглодитам, которые стоят во главе таких режимов, и живут как боги, им есть что терять.
К. Ларина― Если он будет в сознании принимать решение.
Н. Сванидзе― Поэтому их можно напугать.
К. Ларина― Давай мы делаем перерыв. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
К. Ларина― Возвращаемся в программу «Особое мнение». Опять мы не уходим далеко от первой темы по поводу «Новой газеты» и заявления и беспокойства по поводу угроз, которые исходят от представителей Чечни. Так вот, президентский совет по правам человека, это я читаю новость, которая как у нас написана на «Эхе». Президентский совет по правам человека потребовал возбудить уголовное дело из-за угроз из Чечни в адрес журналистов. Это заявляет глава постоянной комиссии по социальным правам СПЧ Анита Соболева. Это к моему вопросу, что будет делать СПЧ,
Н. Сванидзе― Анита Соболева замечательный правозащитник.
К. Ларина― Твой коллега.
Н. Сванидзе― Моя очень уважаемая коллега. Она здесь заняла вполне решительную позицию, я одобряю ее действия.
К. Ларина― Ну что же, пойдем дальше. Не могу не спросить тебя по поводу этого трагикомического выступления нашего представителя в ООН. Человек, который сейчас… Сафронков, который является одним из зам. господина Ильичева, который в свою очередь является заместителем, тот человек, который после Чуркина пока занимает его место в ООН. Скажи, пожалуйста, это выступление произвело на тебя какое впечатление? Ты аплодировал, ты сказал: так им и надо, наши, вперед, давайте, ребята.
Н. Сванидзе― Я был в восторге. Да. На самом деле можно долго стебаться по этому поводу. Я бы сказал, что уже не хочется. Потому что слишком много поводов для стеба. Уже скучно. Но на мой взгляд это стыдно. Потому что высокопоставленный дипломат, представляющий такую страну как Россия не может опускаться до такой смеси блатняка и жаргона НКВД в период 30-х годов.
К. Ларина― В глаза смотри, ты имеешь в виду…
Н. Сванидзе― «В глаза смотри, с…». Ну что это такое. Ну разве, я даже не знаю, причем это же совершенно не показатель силы. Это хамство. Хамство к силе не имеет ни малейшего отношения. Самые жесткие, особенно в дипломатии, в международной политике вещи делаются спокойно, вежливо.
К. Ларина― Советские дипломаты в гробу переворачиваются. Первых призывов.
Н. Сванидзе― И первых и вторых.
К. Ларина― Чичерин. Какие были люди. Образованные.
Н. Сванидзе― Ну до Чичерина тоже много кто был. Да и после него тоже.
К. Ларина― Я имею в виду советское время.
Н. Сванидзе― Там всяко было, честно говоря. Но тот же Виталий Чуркин, царство ему небесное, который был реально жестким дипломатом…
Н.Сванидзе: Обама бы никогда не шарахнул по Корее, если бы только она первая не шарахнула. А Трамп может шарахнутьQТвитнуть
К. Ларина― Тоже использовал смелые приемы в своих речах.
Н. Сванидзе― Такие – нет. Ну что это такое. Это стилистика блатной истерики, которая сейчас, к сожалению, довольно заметное место занимает и во многих наших общественно-политических программах, она соответствующим образом влияет на общую атмосферу. По-видимому, это сейчас считается таким эталоном твердости, эталоном мужественности я бы так сказал. Эталоном брутальности.
К. Ларина― Посмотри, как Захарова Мария выражается. Такая же стилистика.
Н. Сванидзе― Мария Захарова не эталон мужественности. По понятным причинам.
К. Ларина― Я говорю про внешнюю политику, как у нас осуществляется вот эта дипломатическая линия. Лавров как себя ведет.
Н. Сванидзе― Ну не так.
К. Ларина― Матом, конечно, уже можно выражаться.
Н. Сванидзе― Я не исключаю, что человек так решил обратить на себя благосклонное внимание.
К. Ларина― Обратил. Понравилось.
Н. Сванидзе― Не знаю.
К. Ларина― Как это? Ты не слышал, что Песков сказал?
Н. Сванидзе― Я слышал. Не знаю, понравилось или нет.
К. Ларина― Понимает.
Н. Сванидзе― Я думаю, что это с одной стороны своих не сдаем, а с другой стороны может быть ему как-то скажут: слушай, парень, вообще стыдновато. Может быть ты и права. Может быть, и не скажут.
К. Ларина― По-моему, они очень довольны.
Н. Сванидзе― Тогда дело очень далеко зашло. Потому что это на самом деле стыдно и это ведь ни на кого не производит никакого впечатления. Это же так, если возвратиться к этой блатной стилистике, а это именно блатная стилистика, ну так «шестерки» себя ведут. Вот я тоже позволю себе перейти на эту лексику. Так себя ведут «шестерки». Так в законе ребята себя не ведут. Поэтому это очень странно.
К. Ларина― Песков: «Ничего оскорбительного сказано не было. Тема дискуссии весьма острая, поэтому проявление мягкотелости грозит плачевными последствиями».
Н. Сванидзе― Какое отношение эта стилистика имеет к мягкотелости или мужественности. Причем тут мягкотелость. То же самое содержательно нельзя было сказать обычным голосом, не говоря «в глаза смотри», на «ты». Что это такое. Почему он с ним на «ты». Он может быть с ним когда в баре пьет, пьет там пиво, он с ним на «ты», но кого это интересует.
К. Ларина― Значит, кто-то поставил задачу, думаешь какой-то Сафронков, да вообще о его существовании ничего не знали до этого появления и позора на весь мир. Он сам принимает решение оскорблять людей на весь мир.
Н. Сванидзе― Ксюш, я не думаю, что ему поставили задачу перейти на «ты».
К. Ларина― Ему сказали типа «покажи зубы». Он показал как смог.
Н. Сванидзе― Как сказал один из наших ведущих: что у тебя в штанах, покажи. Я всякий раз боюсь, что действительно сейчас начнут показывать. До этого уже немного осталось.
К. Ларина― Вот ботинок все вспоминают. «Кузькину мать».
Н. Сванидзе― Ты знаешь что, ботинок имел место. Но это был глава государства. Куда конь с копытом, туда и рак с клешней. Что называется. Это был глава государства. И это не тот пример, который нужно брать. Сколько над ним потом смеялись над Никитой Сергеевичем и у нас издевались. Что, в пример что ли ставили. В пример силы. В пример мужественности. В пример государственной мудрости. Что он в ООН снял ботинок с ноги и стал стучать им. Нет. И тут этот, но тот хоть глава, тот Хрущев. Он много чего сделал хорошего, плохого, разного. Это историческая личность. А ты-то кто, господи ты, боже мой.
К. Ларина― Представитель великой державы.
Н.Сванидзе: Трамп психологически готов, в отличие от Обамы, он рисковый, менее ответственный, называя всё своими именамиQТвитнуть
Н. Сванидзе― В том-то и дело, что представитель великой державы. В том-то и беда. Если бы это был представитель Северной Кореи, уважаемой нами бесконечно, я еще могу понять. Их стилистику и то, что там может кому понравиться. Ведь он у нас тоже значит, действительно кому-то хотел понравиться.
К. Ларина― Так что, это у нас проявление такой новой дипломатии, новая страница.
Н. Сванидзе― Это не только дипломатия, это поведение в политическом пространстве. Не только в международном. Но я же тебе сказал, это же…
К. Ларина― Переход на феню.
Н. Сванидзе― Да, это поведение и в международном и во внутреннем политическом пространстве, которое считается признаком мужественности, твердости. Мы же не какие-нибудь там геи, понимаешь, которых больше нет в Чечне. Чтобы потом женственно и мягкотело, вежливо и толерантно что-то там блеять. Мы вещи своими именами называем. В глаза смотри и все.
К. Ларина― Опять же переходим к событиям внутренним. Хочется понять, что происходит вокруг 26 марта. Мы к этому все время возвращаемся. Судя по всему, как и предполагалось многими, грядет новый Болотный процесс. Судя по масштабу арестованных, захваченных. Каждый день мы получаем какие-то сведения: того арестовали, того задержали. Тому предъявили. Значит ли это, что готовится новый процесс?
Н. Сванидзе― Я этого не могу исключить. Это в свое время пришло в голову, что пока что власть не может найти другого ответа на события 26 марта кроме привычного. А привычное это все то же, я прошу прощения за банальность – завинчивание гаек. А пока что креатива никакого я не наблюдаю. Никаких признаков. Окромя, чего-то никаких чудес, кроме мордобитиев никаких чудес.
К. Ларина― Берут жестко, конечно людей, двери вскрывают. Ну что это такое. Просто детей отрывают от отцов. Просто какой-то 37-й год. Я когда эти фотографии посмотрела, когда забирали Мальцева, что снимала его несчастная жена, когда ребенок орущий хватается за папу. Это что такое вообще?
Н. Сванидзе― Я слышал, там болгаркой дверь вскрывали. Он что, не открывал что ли?
К. Ларина― Да.
Н. Сванидзе― Забаррикадировался, зачем нужно было болгаркой пилить. Он что бы не открыл.
К. Ларина― Просто какой-то ужас. Ужас. У них понятые были свои из полиции. Просто какой-то кошмар.
Н. Сванидзе― Это жесткая стилистика. Стилистика действий, вот мы сейчас обсуждали то, что делает наш дипломат в ООН, вот стилистика действий соответствует стилистике речи. Это, по-видимому, такой почерк сейчас, который вошел в моду. Ну, вот так вот.
К. Ларина― Я смотрю на вопросы, которые приходят и возвращаясь к этому выступлению, тут наш слушатель интересно пишет: «Я знаю, что случилось с МИДом, почему там царит гоп-культура. Это глубоко укорененная зависть отличников к двоечникам хулиганам. Отличники всегда в душе страдали оттого, что двоечники в более выгодном положении, выражении своих чувств. Им чужда дипломатичность и этикет, как захотят, так и скажут. А отличники постоянно должны фильтровать базар».
Н. Сванидзе― Ну, скажем так, одна из трактовок. Я не готов столь глубоко уходить в социальную психологию.
К. Ларина― Ну вопрос в чем. Эта дворовая гоп-культура не нечто искусственное, а есть сущность сегодняшней российской дипломатии. То есть они такие и есть.
Н. Сванидзе― Я не знаю, какие они есть, но им хочется такими выглядеть, это несомненно. Им хочется такими быть, им кажется, что это красиво. Что это здорово, что это вызывает уважение. Им кажется, что это мужественно и брутально.
К. Ларина― Еще одна тема, которую мы не успели поднять. Вопрос: согласны ли вы с решениями ЕСПЧ, что российская власть приняла недостаточно мер для предотвращения трагедии в Беслане. По этому поводу тоже была в «Новой газете» большая публикация.
Н. Сванидзе― Позиция «Матерей Беслана» у меня вызывает огромное уважение. Просто по определению. Потому что они «Матери Беслана». Потому что они матери погибших детей. Поэтому читать им мораль и говорить, вы знаете, мамаши, вы не правы, вы знаете, мамаши, денег мы вам не дадим. Вот это, по-моему, аморально. Поэтому в этом смысле позиция ЕСПЧ, ход навстречу этим женщинам он мне конечно симпатичен.
К. Ларина― И еще один вопрос, к международной политике. Можно ли сегодняшние отношения США и России в связи с конфликтом в Сирии сравнивать с Карибском кризисом. В чем схожесть и отличие этих напряженных ситуаций?
Н. Сванидзе― Можно сравнивать, можно не сравнивать. Схожесть в том, что очень плохие отношения, очень высока степень недоверия. А различия в том, что тогда стояли просто корабли друг напротив друга. Боевые. Сейчас, слава богу, этого нет. Поэтому тут есть черты сходства, есть черты различия. Но тогда Кеннеди и Хрущев были способны договориться. Способны ли договориться Путин с Трампом – я не уверен. Трамп это точно не Кеннеди. А Путин не Хрущев. Просто другие люди. Я не уверен, что они способны договориться.
К. Ларина― Но я так понимаю, они все-таки пытаются встречаться. Встреча с госсекретарем. Тайная.
Н. Сванидзе― Ну вот был приезд Тиллерсона. Пять часов разговаривал с Лавровым, потом два часа принимал Путин. Мы не знаем абсолютно, что было.
К. Ларина― Тайная встреча.
Н. Сванидзе― Вообще ничего. Полный секрет. Но если бы было совсем плохо, тогда Путин, наверное бы, их не принял. Значит, отзывать послов не собираются. Для консультаций. Тем более воевать. Но как было морозно, так морозно и осталось в отношениях.
К. Ларина― Ну что же, мы на этом должны заканчивать. Николай Сванидзе. Программа «Особое мнение». До встречи. Спасибо, Коля.
Н. Сванидзе― Спасибо.
