Валерий Соловей – о возможности досрочных выборов президента весной 2017 года и внезапности революций.Валерий Соловей – политолог, профессор МГИМО, – в последние месяцы один из самых (если не самый) точных предсказателей перестановок в высших эшелонах российской власти. 1 августа, например, он предрек назначение Антона Вайно главой президентской администрации, а Вячеслава Володина – председателем Госдумы.
После выборов в Госдуму во власти началась масштабная ротация кадров – в преддверии, очевидно, выборов президента, проводить которые, официально, должны в марте 2018 года.
И тут интересно почитать предсказания Соловья последних недель:
Кадровый пасьянс
“Это резюме слухов, утечек и инсинуаций, при чтении которого надо иметь в виду два обстоятельства: стратегическое и тактическое.
Стратегическое: не решен принципиальный вопрос, проводить президентские выборы в 2018 или на год раньше и кто именно станет кандидатом № 1.
Тактическое: почти на каждую позицию имеется пара-тройка кандидатов, потому назначения, за редким исключением, отнюдь не предрешены. Плюс ситуация очень динамична.
1. Дмитрий Медведев может пойти на повышение…
2. Среди обсуждающихся кандидатов на пост премьера исключительно представители силовиков или их креатуры. Либералов нет. Кудрин якобы полностью и окончательно вычеркнут из этих раскладов…
4. Тем не менее, либеральное наполнение финансово-экономического блока правительства с высокой вероятностью в основном сохранится. Считается, что он успешно справляется с кризисными задачами…
6. В случае досрочных выборов одной из ключевых политических позиций становится должность первого зама АП, куратора внутренней политики. Будто бы переход Володина в Думу предрешен. На его место претендуют: Сурков, креатура самого Володина, кандидат силовиков.
7. ФСБ успешной борьбой с коррупцией якобы удалось отстоять свои позиции от «варяга» из конкурирующего ведомства. Но МВД в этом смысле ничего хорошего не светит…
10. До дюжины губернаторов покинут свои посты. Особенно те, которые стали серьезными раздражителями общественного мнения. Крым тоже может осиротеть”.
(Об итогах выборов)
1. Победа «Единой России» очевидна и безусловна. И дело не только в административном ресурсе и прочих преимуществах власти. Голосование за ЕР – это выбор тех, кто боится будущего и не готов рисковать даже крохами настоящего. А таковых в России большинство. И всегда будет большинство.
2. Оппозиция потерпела сокрушительное фиаско. Причем не столько политико-организационное, сколько интеллектуальное и морально-психологическое. Она не смогла предложить обществу мобилизующей идеи и привлекательного образа будущего. А это значит, что Кремль лучше знает и понимает Россию.
3. Серьезное снижение явки может объясняться по-разному, но для власти вывод однозначен: она получила карт-бланш на проведение любой своей политики.
4. Однозначен вывод и для оппозиции: электоральный путь прихода к власти для нее закрыт. Что не исключает других путей.
5. Приблизительно через год в стране начнется качественно новая динамика и откроется окно возможностей. Результаты вчерашних выборов и избранный на них парламент не будут иметь ровно никакого значения”.
В интервью Радио Свобода Валерий Соловей описывает политическую картину, проступающую за этой серией предсказаний, комментирует саму природу утечек из прежде очень закрытой власти и – как автор готовящейся к печати книги “Революtion! Основы революционной борьбы
в современную эпоху” – рассуждает о настрояниях масс в 2017 году. Соловей смеется, когда просишь его сделать логический вывод из двух его посылок: “кандидат N1 неопределен”, “Медведев идет на повышение” (а какое повышение возможно для премьер-министра России?):
– Идея досрочных выборов президента муссируется в политическом истеблишменте России с поздней весны этого года. Экономическая и социальная ситуация ухудшается, и они знают, что она ухудшается. Из-за этого было бы контрпродуктивно проводить президентские выборы в 2018 году, когда ситуация будет значительно хуже и настроения масс могут оказаться совершенно иными. Что касается того, что не Владимир Владимирович Путин пойдет на выборы, – есть некоторые основания, я не могу, к сожалению, их раскрывать, по которым он, возможно, не пойдет на выборы. Есть серьезная причина, она в высокой степени правдоподобна, но я не знаю, насколько она достоверна, абсолютно точно мы пока этого не знаем. Уже сейчас в Москве обсуждаются кандидатуры людей, которые могли бы его заменить. И некоторые из фамилий были произнесены, некоторые из них создают ощущение дежавю, тем не менее, они обсуждаются. Их где-то около полудюжины, 6-8 человек.
– Вы можете назвать их?
– Я могу назвать, по крайней мере, одного человека, кроме того, который создает ощущение дежавю. Это тульский губернатор Дюмин. Хотя мне лично этот вариант кажется крайне малоправдоподобным. Но это если не Путин пойдет на выборы. Если действительно будут досрочные выборы, и на них пойдет Владимир Владимирович, я думаю, очень важно, что госпожа Яровая возглавила Комитет Думы по конституционному законодательству. Поскольку тогда конституцию придется править, и править быстро.
– Почему?
– Если мы говорим о досрочных выборах, надо, чтобы полномочия президента были досрочно прекращены. Если президент досрочно прекращает собственные полномочия, сейчас, по закону, он в выборах участвовать не может. Значит, надо вносить изменения в закон. Поскольку госпожа Яровая блестяще справлялась с тем, чтобы проводить через Думу откровенно безумные законы, и при этом пользуется поддержкой той непреодолимой силы, которая ломает все препятствия в Думе и вокруг нее, то ее предполагаемое назначение на пост главы комитета Думы по конституционному законодательству будет выглядеть очень красноречиво.
– То есть Яровая – аргумент в пользу того, что именно Путин идет на президентские выборы?
– Да.
– Если мы говорим о досрочных выборах, когда они, с вашей точки зрения, более вероятны? Весной, о чем вы писали в одном из постов? А когда в другом посте вы писале о “новом окне возможностей” через год (а это осень), вы писали о чем-то другом?
– Если проводить досрочные выборы, это разумно делать весной, пока все находятся в состоянии грогги после “блестящих” результатов парламентских выборов, пока оппозиция морально опустошена и раздавлена и общество еще готово по инерции двигаться в рамках той избирательной модели, которая ему навязана. А говоря о том, что может произойти через год, я имел в виду иные обстоятельства: возможно появление качественно новой динамики, но эта динамика может быть заложена именно весной 2017 года. И еще. Судя по тому, что я знаю, а тут мои оценки опираются не на умозрительные догадки, а на мнения людей значительно более осведомленных, чем я, ситуация в экономике довольно скверная. Она хуже, чем нам кажется, и запас прочности экономики может быть исчерпан как раз к осени следующего года. Это не вопрос иссякания резервного фонда, это другие проблемы. И третье: перестройка госуправления, которая сейчас фактически начинает осуществляться, приводит не к повышению эффективности, а к дезорганизации. Это хорошо видно на примере истории с Российской гвардией и Министерством внутренних дел. Гвардии де-факто еще нет, она существует скорее де-юре, а дееспособность Министерства внутренних дел резко снизилась. Если задуманные кадровые изменения начнут проводиться хотя бы наполовину, мы увидим дезорганизацию всего аппарата власти сверху донизу. Россия так устроена, что если меняются начальники, то начинают меняться и все их подчиненные. Поэтому осенью 2017 года мы можем увидеть некоторую качественно новую динамику, некоторые ее промежуточные итоги.
– Несколько дней назад появилась официальная информация о том, что 14 с лишним миллиардов рублей выделены на выборы президента в бюджете 2017, а не 2018 года. Власти не скрывают, что это будет в 2017 году?
– Подготовка бюджета началась еще накануне лета, и тогда же стали циркулировать слухи о досрочных президентских выборах, решение о которых должно приниматься по итогам парламентских. Я не знаток бюджетного процесса, может, так и должно быть, что надо выделить в 2017 году средства на подготовку выборов-2018. Но не исключено, что речь идет именно о выборах в 2017 году. (The New Times доказывает, что “деньги закладываются в бюджет не вперед — а именно на тот год, когда они должны быть истрачены”. – Прим.)
– Нужно обсудить характер ваших предсказаний. У вас в Фейсбуке есть шутливый пост: “Позвонили друзья из администрации, чтобы поздравить. Попросили и впредь держать их в курсе происходящего в стране. Неохотно пообещал”. Кажется, вы впрямую говорите о характере информированности. Путинская администрация долгие годы славилась абсолютной закрытостью. Сейчас мы видим, информация появляется. Она может носить странный, односторонний характер, но появляется. Это изменение связано с тем, что власть распалась на группировки, и они чувствуют себя достаточно свободно, чтобы оглашать свою картину происходящего?
– На мой взгляд, очень выросло внутреннее напряжение – из-за сильного внешнего давления. Под внешним давлением я имею в виду отнюдь не только отношения России и Запада, хотя это чрезвычайно важный фактор – для самоощущения и личных стратегий высокопоставленных представителей российской элиты, и политической, и финансово-экономической. Те наверху, кто сохраняют трезвость ума, прекрасно понимают, что мы движемся не от победы к победе, а от плохого к худшему. И в условиях кризиса обостряется борьба за сокращающиеся ресурсы. Когда все это вместе – усиливающееся напряжение, борьба за ресурсы, – то, естественно, информация начинает выходить наружу. Многие люди уже просто не в состоянии молчать, они проговариваются о том, как им плохо, как все тяжело и безрадостно. Кроме того, информация начинает использоваться для борьбы с реальными и потенциальными оппонентами – чтобы не допустить каких-то кадровых перестановок, для диффамации определенных людей. Например, атака на Игоря Шувалова была вызвана тем, что его считали вероятным претендентом на пост премьер-министра. По крайней мере, он себя таковым считал. А сейчас к громким скандалам, особенно связанным с личной нескромностью, высшее лицо государства относится очень внимательно. Второй пример – атаки на Игоря Сечина. Его очень влиятельные оппоненты (могу сказать, что один из них претендует на пост премьер-министра), хотели умерить аппетиты Игоря Ивановича и его корпорации. Или, например, сравнительно недавние информационные атаки на действующего премьера, за которыми стоял высокопоставленный чиновник. Информация начинает выходить за пределы этого узкого круга, циркулировать, – и становится доступной для все большего числа людей. В том, что я говорю и пишу, нет ничего, что не было бы известно всем тем, кто в Москве профессионально интересуется политикой. Но эту информацию надо анализировать и систематизировать, оценивать ее надежность.
– Эта информация идет с разных сторон, часто она непроверяема.
– Поэтому я считаю очень хорошим для себя результатом, если в 50 процентах случаев оказываюсь прав. Это почти точность прогноза погоды, по крайней мере, в России. Это блестящий показатель (Смеется)! Возможно, дело просто в том, что я делюсь своими соображениями в Фейсбуке, а кто-то не делится. Я отнюдь не единственный, кто с такой точностью может вам рассказать о будущем.
– Вы упомянули об атаке на Шувалова, о Шувалове писал Навальный, то есть вы Навального обвинили в том, что он работает на..?
– Нет, я думаю, в данном случае все сложнее. Алексей Анатольевич Навальный рассуждает как политик, – у него очень серьезные политические амбиции, и небезосновательно, – и разумно полагает, что распространение подобной информации, в том числе, в его интересах. Для любой оппозиции – в России, или и в иной стране, – хаос в элите выгоден. И особенно выгоден в тех странах, где оппозиция фактически не может участвовать в легальном политическом процессе, ее электоральные шансы незначительны, или им не дают реализоваться. Так что ничего удивительного в информационной активности Навального нет.
– Поговорим о перестановках, которые сейчас масштабно проводятся. Мы видим длинный список у вас кандидатов на перестановки. У вас, кстати, есть силовики и противостоящие им другие группировки, но такое ощущение, что и внутри силовиков много разных группировок. У вас есть ощущение целостности происходящего или это такая война всех против всех? За волной кадровых решений есть общая логика?
– В ней есть логика, что не означает, что перестановки совершаются по некому стройному плану. Помните, как в “Войне и мире” Толстой описывает диспозицию, разработанную австрийским генералом, и как потом войска действуют по собственному разумению? Логика следующая: у высшей власти есть совершенно отчетливое ощущение, что надо что-то делать. Что? Пойти на компромисс с Западом она не может – это означало бы, с ее точки зрения, серьезнейший репутационный ущерб. Проводить институциональные реформы в экономике она не хочет. И вот она пытается, как ей кажется, обновить систему госуправления, чтобы придать динамику всем сферам жизни. Как писал в свое время Карамзин, России не нужна конституция, Россия нужны 50 умных и честных губернаторов. Значит, найдем умных и честных государственных служащих, в том числе и губернаторов. Откуда черпать кадры? Понятно, кадры черпают оттуда, где люди, которым очень доверяют. И это, если говорить о силовиках, усиливает уже даже не столько ФСБ, сколько Федеральную службу охраны и Службу безопасности президента, у которых довольно серьезный конфликт с Федеральной службой безопасности. И в ФСБ очень опасаются, что новым главой службы может стать выходец из конкурирующего ведомства. Того же опасаются сейчас и в Министерстве внутренних дел. Более того, сейчас во всех тех силовых ведомствах, где есть службы собственной безопасности, включая Прокуратуру, Следственный комитет, МВД, они будут возглавляться и комплектоваться выходцами из ФСБ, что тоже означает напряженность внутри силовой корпорации. К чему это приведет? Точно не к повышению эффективности аппарата. Это уже приводит к его дезорганизации, к тому, что рвутся устоявшиеся коммуникации. Какого они были качества – это вопрос другой, но они были, они работали. Эти коммуникации рвутся, новые не выстраиваются, потому что необходимо время, чтобы их выстроить. Нервозность растет, все смотрят друг на друга с недоверием, а то и с ненавистью. Так что общая логика – это логика сохранения и выживания власти и во власти, не более того. Это не логика, направленная на проведение того, что мы могли бы назвать модернизацией, экономическими и политическими реформами.
– Если смотреть ваш список предсказаний: Медведев “на повышение”, силовика в премьеры, Кудрина “вычеркиваем”, Володин в Думу, Нарышкин в СВР и так далее, – можно ли сказать, что логика этих назначений строится под то, что в 2017 году Путина сменит Медведев?
– (Смеется) И это тоже возможно. Помните, как было в 2007 году, – перед тем, как передать президентское хозяйству сменщику, Владимир Владимирович расставил на ключевые позиции, – заместителей министров и тому подобное, – людей из корпорации, к которой он профессионально принадлежал. Так что можно и так это охарактеризовать. Понимаете, мы имеем дело даже еще не с фактами, мы обсуждаем, в основном, предположения. Из этих предположений мы можем выстроить какую угодно концепцию, самую изощренную конспирологически, но нет гарантии, что она окажется верной. Это можно воспринимать и как создание страховочной сетки на случай появления нового кандидата в президенты от власти, и просто как повышение эффективности аппарата, повышение лояльности, попытку динамизировать аппарат, то, что молодежь называет “движухой” Вот какая-то “движуха” появится, и обленившиеся жирные коты начнут мышей ловить.
– Нынешние выборы, вы пишете, показали, что оппозиция потерпела фиаско и легальными средствами придти к власти не может, но у нее есть “другие пути”. Кроме того, удивительным образом после этих выборов мы видим в публичном поле недовольные высказывания пропутински настроенных людей, они недовольны тем, как проведены выборы. Появляется ощущение, что на всех уровнях есть недовольные выборами. Это создает революционную ситуацию?
– Это не создает революционную ситуацию, это просто выражает нарастающее непонимание, раздражение и растерянность во всех слоях обществах, снизу доверху. Никто не понимает, куда мы движемся. Россия сейчас очень напоминает корабль без руля и ветрил. Каковы наши цели, в чем стратегия, чего мы добиваемся – непонятно. У подавляющего большинства людей есть устойчивое ощущение ухудшения, которое уже очень серьезное, и которое надолго, они не видят перспективы. Достаточно прочитать официальные прогнозы правительственных ведомств, и становится понятно: они рассчитывают, что кризис, рецессия продлятся еще минимум три-четыре года. И люди в ужасе думают: а как же мы будем жить? Наши реальные доходы снижаются каждый год! Это пока не результируется ни в какое радикальное политическое и социальное поведение. Ну, мы видим отдельные всполохи – попытка марша трактористов на Москву.
– Фермеры встречаются с Путиным.
– И это очень правильный шаг с точки зрения власти. Это надо было сделать раньше, не разгонять, не препятствовать им, а обеспечить им встречу если не с Путиным, то с кем-то еще, чтобы успокоить. Другое дело, что этих конкретных можно успокоить, но в стране нет денег, чтобы заливать ими все подобные проблемы все время. Поэтому недовольство будет расти. Оно сейчас очень похоже на тлеющий торф: вроде бы все благополучно, все адаптировалось, – но это не так. Это не то, чем кажется. Происходит не очень видимое, но серьезное изменение в общественном сознании. И социологи это знают, фиксируют эти изменения. Они предощущают, что изменения будут носить качественный характер. Но никто не может дать ответа на вопрос, когда эти изменения результируются в новое социальное поведение и каким будет это социальное поведение. Единственные исходящие от социологов прогнозы со сроками, которые я видел, указывали на то, что в 2017 году произойдет перелом в массовом сознании. Но из этого не следует, что это будет перелом в политическом и социальном поведении. Вот мы обсуждали, что в элите напряженность, конфликты, но эти конфликты могут стать расколом только, если элита ощутит массовое давление снизу. Как только мы увидим, что беспорядки, социальные протесты захватывают несколько регионов России, – одновременно или последовательно, не имеет значения, – мы тут же заметим, что у элиты появляется какая-то самостоятельная политическая позиция, отличная от позиции верховной власти. Это нормальная логика всех политических перемен в мире, если не брать такие экстремальные формы, как военный мятеж и государственный переворот, до чего в России не дойдет. У нас перемены будут происходить по классическому сценарию, если они будут происходить.
– И что это за классический сценарий?
– Классический сценарий очень прост. Неожиданно для всех, – а это всегда происходит неожиданно, – социальный градус в обществе повышается, начинаются акции протеста, – скорее всего, сперва в провинции, в промышленных регионах, потому что в Москве все зацементировано, оппозиция откровенно боится, и у нее есть основания бояться. Начинаются волнения, и людей, которые будут выходить на улицы, – рабочих, трактористов, шоферов, комбайнеров, – нельзя будет обвинить в том, что это “пятая колонна”, выступающая на деньги Госдепа. После этого – политические выступления в крупных городах, в первую очередь в столицах, в Москве и в Питере. Одновременно колебания элиты, которая начинает задумываться о том, чтобы протянуть руку народу. И тут выяснится, что некоторые группы элиты всегда были с народом, всегда были демократами, всегда хотели перемен и боролись за то, чтобы не стало хуже. Вот это классический сценарий.
– Когда вы говорили о сценарии, что на выборы идет не Путин, а Медведев, вы же не имели в виду, что высшие власти в России понимают ситуацию именно так, как вы ее описываете, и готовятся каким-то образом предотвратить это? Вы же имели в виду, что это какие-то личные решения Владимира Путина?
– Да, это имеет несколько иную мотивацию. Но тот фактор, о котором я говорю, всегда учитывается. Власть очень интересуется настроениями масс, боится массовых выступлений, она научена опытом конца 2011-го – начала 2012 года, когда эти выступления начались неожиданно для всех, как черт из табакерки. И есть еще одно важное обстоятельство: чтобы в России поддерживать на плаву экономику, я уже не говорю, чтобы обеспечить хотя бы какое-то минимальное развитие, – критически важно снять санкционный режим или хотя бы серьезно ослабить его. Но та власть, которая в России сейчас, не может договариваться об этом с Западом, что хорошо знают все и в России, и на Западе. Соответственно, нужна другая власть, формально другая, которая смогла бы взять на себя инициативу разрядки напряженности в российско-американских отношениях, которые сейчас, если судить по событиям в Сирии, движутся к очень опасной черте. Кто-то должен разблокировать ситуацию, или мы будем двигаться по пути дальнейшей эскалации, если не военной, так вербальной, политической и стратегической, и это просто подорвет нашу экономику. Россия не настолько сильна, чтобы позволить себе конкурировать с Западом в экономике и военно-стратегической сфере.
– Расскажите о своей новой книге и о революции. Какое отношение к ситуации в России имеет ваша книга?
– Моя книга называется “Революtion! Основы революционной борьбы в современную эпоху” и по жанру носит историко-социологический характер, а не исторический. Я пишу о революциях вообще. Но меня занимает, в первую очередь, опыт так называемых “цветных” революций, которые проходили в течение последних десяти лет, и особенно меня интересует постсоветское пространство. Российский опыт 2011-12 годов я также трактую как попытку революции, которую власть успешно купировала, в отличие от революций на Украине и некоторых других постсоветских и не только постсоветских странах. Я ставлю вопрос о том, можно ли вообще предсказать революцию. Исходя из того, что я знаю, и что пишут все, кто занимался изучением революций, ни одна революция нигде и никем не была предсказана, все революции всегда начинались неожиданно. Я анализирую, как любой человек, который интересуется российской политикой и историей, факторы риска, которые существуют сейчас в России. Я считаю, что у нас не вполне понимают, в чем состоит главный фактор риска.
– В чем?
– Он состоит в том, что Россия в 2014 году сама начала новую динамику. Все, что связано с Украиной, с Крымом, было началом новой динамики. Ситуация к концу 2013 года в России была абсолютно зацементирована. Однако весьма часто кризисы начинаются не в силу внешнего и внутреннего давления, а в силу действий самой власти. Власть, которая не имеет вызовов, теряет чувство самосохранения. То, что началось в 2014 году, происходило в сфере геополитики, но система устроена так, что если вы начинаете динамизировать одну ее часть, вы неизбежно включаете динамику для других частей системы. И это тоже классика перемен, происходивших в мире. Советский Союз рухнул не вследствие того, что Запад победил, он рухнул вследствие той динамики, которая была начата в самом Советском Союзе. Если посмотреть мировую историю, то мы увидим, что в тех или иных странах начинались реформы или военная экспансия с целью укрепить режим, придать ему новое дыхание, а заканчивалось все тем, что режим разрушался. Но мы увидим это, только когда и если это начнет разворачиваться. Причем начало политических перемен может происходить настолько быстро, что мы, скажем, легли спать в одной стране, а проснемся уже в совершенно другой.
– Нас учили, что есть некая движущая сила революции: рабочий класс, или не рабочий класс, но какой-то класс должен быть. Это кто может быть? Вот эти трактористы, шахтеры? Кто эти люди?
– Особенность современных революций в том, что в них нет класса-гегемона, нет даже политического гегемона. В них возникают ситуативные протестные коалиции, и благодаря социальным сетям, интернету, – почему власть так и боится социальных сетей и интернета, – эти коалиции возникают стремительно. Если вы посмотрите на египетскую “лотосовую” революцию, то увидите, что на площади Тахрир бок о бок стояли вестернизированные студенты, требовавшие демократизации, и сторонники “Братьев-мусульман”. Или то, что мы видели на киевском Майдане. Ситуативные протестные коалиции возникают очень быстро, потому что между этими политико-идеологическими кластерами уже налажено если не сотрудничество, то общение в интернете и социальных сетях. Исследования российской социальной блогосферы показали очень интересную вещь: у нас политико-идеологические кластеры, которые, казалось бы, противоположны, – националисты, либералы, левые, – в отличие от других стран, интенсивно общаются и сотрудничают. Они не закрываются в собственных гетто. То есть культурная и коммуникационная основа для подобной протестной коалиции уже существует. Просто надо, чтобы сошлось несколько обстоятельств, и мы эту коалицию увидим, она очень быстро возникнет. Причем коалиция такого рода всегда выступает под лозунгом “Мы хотим справедливости”. Участники коалиции вкладывают в это понятие собственное содержание, но лозунг у них один: «Справедливость!». И второй их лозунг: «Власть несправедлива, поэтому она должна быть свергнута или изменена». Вот вся идеология революции. Последние 15-20 лет именно так и происходило. Никакая партия нового или новейшего типа, никакой передовой класс просто не нужны.
– Тут есть важная поправка. В 2014 году после Крыма русские националисты перешли в другой окоп, и брустверы окопов такой высоты, что сложно представить себе, что они снова объединятся с либералами в борьбе с режимом Владимира Путина. Вы настаиваете на том, что в новой коалиции могут быть и националисты, и либералы, демократы?
– И левые, и экологи, и защитники животных… Вопрос Крыма, вопрос Украины третьестепенен сейчас для российского политического дискурса. Они не входят в первостепенную повестку российского общества. Вы можете превратить Крым в непреодолимое препятствие, а можете вынести его за скобку, сказав: у нас есть более важные проблемы, и когда мы решим важные проблемы, то разберемся со всем остальным. То, что сделал ПАРНАС, включив националиста Мальцева, как раз указывает, что подобная коалициям может работать. В парламентской кампании вопрос о Крыме разве стоял? Нет. Вопрос об отношении к войне на Украине, к Донбассу стоял? Ничего подобного. Общество это уже не занимает. У него есть другие проблемы, и эти проблемы описываются одним словом – справедливость. Российскому обществу остро не хватает справедливости. Ее не хватает, например, тем, кто занимается бизнесом, они считают, что несправедливо обижены, на них оказывается сильное административное, фискальное и неправовое давление. Любая группа о себе может сказать, что она несправедливо обижена. Крым и Украина не имеют и не будут в будущем иметь никакого значения для российской политической повестки.
– Для успешной революции, помимо выступлений снизу, должна быть часть элиты, готовая перейти на сторону выступающих. Вот вы говорите, что Кудрин “вычеркнут”, но экономический блок правительства по-прежнему у либералов. То есть пресловутые “системные либералы” политическим весом не обладают, но, возможно, ставят на продвижение Медведева – это все такие досужие рассуждения. Не может так быть, что все эти появившиеся утечки, о которых мы беседуем, – как раз попытка какой-то части элиты дать знать куда-то наружу, что, в принципе, в элите есть кто-то, готовый в какой-то момент что-то поддержать?
– Нет, это было бы слишком стратегически сложно для них. Они мыслят исключительно групповыми категориями, хотя и какая-то имплицитная идеология у них может быть. Но эта имплицитная идеология, – системные либералы, силовики, – станет явной в ситуации усиливающегося социального подавления. Элита раскалывается, когда видит снизу давление и совершает операцию рационального выбора: зачем мне тонуть с режимом, если я могу протянуть руку восставшему народу (назовем это так)? И тут же начнется конкуренция за то, кто первый протянет руку! Какая группа элиты окажется удачливой – трудно сказать, это зависит от обстоятельств. Но могу сказать, что сопротивляться особо никто не станет. Не стоит преувеличивать способность правящей элиты России и вообще режима к сопротивлению. Он пытается произвести впечатление очень жесткого, брутального, готового на все, и успешно производит. Однако наша власть это не гранитная скала, не монолит, это ноздреватый швейцарский сыр. Она просто не сталкивалась еще с серьезным давлением снизу, даже с не очень серьезным давлением снизу она еще не сталкивалась. Как только столкнется, мы увидим, как сыр начнет крошиться.
– В свое время вы себя описывали как “националиста в самом лучшем смысле слова”, либерала и демократа. Вот есть люди во власти, которые с вами общаются, и можно предположить, что обычно люди общаются с теми, кто близок им в каком-то смысле. Если представить себе, что какая-то часть элиты поддержит выступления снизу, кто это будет – националисты в лучшем смысле, либералы, демократы, еще кто-то?
– Я думаю, что, скорее всего, это будет технократы. В России во власти имеется немалый технократический слой. Он не очень заметен, потому что эти люди не светятся, предпочитают не быть публичными, но они весьма влиятельны. Как правило, это люди в ранге замминистров. И некоторые министры тоже. Это люди, которые понимают, что проблемы, стоящие перед страной, надо решать, исходя не из идеологем, а из здравого смысла и экономической логики. В России надо обеспечивать экономическое развитие, надо восстанавливать социальные подсистемы. Речь идет не о реформе здравоохранения и образования, а о восстановлении их нормальной деятельности. Надо восстанавливать эффективность административного аппарата. И надо создавать работающую правовую систему. Это масштабные, но технократические задачи, они не предполагают никакой идеологической подоплеки. Мы же не говорим о том, что хотим изменить форму собственности, что мы хотим на место формально работающей судебной системы вернуть революционную целесообразность и пролетарскую законность. В России есть некие оболочки институтов, их надо наполнить работающим содержанием. Даже в случае самых масштабных перемен речь идет не о социальной революции. Того, что происходило в 1917 году, не будет. Не будет ни масштабного передела собственности, ни гражданской войны. Слишком низкий энергетический потенциал в обществе, чтобы оно пошло на какую-то войну. Нам придется решать проблемы выживания и развития, не действуя вне идеологических парадигм. А что касается идеологии протеста, то любой призыв к обществу со стороны протестной коалиции будет популистским. Не надо этого бояться, это норма во всех странах, где подобные перемены начинались.
– И этот гипотетический человек – преемник, который будет сформулирован внутри власти, либо человек, принесенный этой группой давления снизу, – элита технократов должна принять его, и он будет являться их идеологическим прикрытием?
– Это был бы оптимальный вариант. Идеальных вариантов в России, и вообще в жизни, нет, а оптимальный вариант – достаточно популярный лидер, не харизматичный, лидер, который не то что должен всем нравиться, но он должен вызывать наименьшее раздражение у всех групп общества. И который должен просто проводить грамотную политику. Я на примере поясню. Как мне объяснял в свое время один из очень влиятельных в России людей, в стране все и любые преобразования надо начинать с сокращения уровня коррупции и уровня административного идиотизма. Он посмотрел на меня и добавил: “Я подчеркиваю, не уничтожить коррупцию и идиотизм, а просто сократить до приемлемых значений”. Вот это рациональный и прагматичный подход! Если откаты уменьшатся с 30-40 процентов сперва до 10-ти, а потом до 2-х процентов, – мы совершим качественное приращение в экономике. Если все, кто занят бизнесом, будут меньше заниматься отчетностью, то есть мы избавимся от части административного идиотизма, – это будет приращение. Человек, который окажется на вершине власти, просто не должен мешать здравым вещам. Все, что в России надо сделать, в мире уже сделано и известно, ничего выдумывать не надо, надо лишь применить имеющиеся институты, процедуры и формы. Некоторые перемены будут быстрыми, на некоторые, на создание тех же институтов, уйдет 10-15 лет. Но добиться некоторых перемен к лучшему, которые обеспечили бы доверие народа, можно быстро, года за два-три.
Радио Свобода
