Социолог, директор "Левада-центра" Лев Гудков лучше других знает, как менялось настроение наших сограждан. Он рассказал не только о пресловутых 85 процентах, но и том, почему процентов не стало сто.
– Лев Дмитриевич, какое событие 2015 года вы считаете самым важным?
– Пожалуй, начало войны в Сирии. И убийство Бориса Немцова. Война в Сирии означает, что идёт смещение образа врага и продолжение шантажной политики по отношению к Западу, попытки расколоть единство западных стран, тем самым добиться признания присоединения Крыма. Это означает продолжение курса на конфронтацию во внешней политике. Во внутренней политике это означает ставку на традиционализм, на военно-политическую мобилизацию, антизападный курс, антилиберальный курс, отказ от необходимых и давно назревших институциональных изменений против консервации вот этого авторитарно-коррумпированного режима. И репрессивную политику по отношению к любым критикам этой власти.
Убийство Бориса Немцова говорит о том, что власть не будет останавливаться ни перед какими действиями по отношению к оппозиции. И будет дискредитировать своих оппонентов, обвиняя их в национал-предательстве или маргинализируя их, представляя как людей случайных и безответственных.
– До вас никто из собеседников, с которыми мы обсуждали 2015 год, не назвал среди главных событий убийство Бориса Немцова. Даже люди, которые, судя по их взглядам, не могут не придавать этому значения. Почему?
– Потому что наиболее либеральная часть общества не знает, что делать. Она в раздвоенных чувствах. С одной стороны, люди понимают, что это – некий рубеж, знаковое событие, принципиальное, символическое. С другой стороны, они же понимают, что из этого ничего не вытекает. И вот это сложное переживание мрачной ярости и возмущения вкупе с ощущением бессилия не ведёт к какой-то активности.
– Вы – глава исследовательского центра, который рассказал нам про 85 процентов поддержки президента. То есть вы понимаете, что подавляющая часть страны с вами бы не согласилась?
– Да, конечно.
– По декабрьским данным "Левада-центра", политику нашего государства в целом считают правильной 56 процентов населения, лично президента поддерживают те самые 85 процентов. Как на этих людей влияли события 2014 – 2015 годов?
– В 2014-м началась антиукраинская кампания. Она в принципе была направлена на внутреннюю оппозицию. Сама по себе идея интеграции Украины с Евросоюзом и её отказ от союзничества с консервативным и традиционалистским российским режимом привели Кремль к необходимости дискредитировать саму идею либеральных реформ и прозападных настроений. Тем более что началось это не с 2014 года, а раньше, со второй половины 2012-го, с начала массовых протестов. Тогда началась пропагандистская кампания по дискредитации демократических ценностей, либерализма, прозападных настроений.
– Протесты были в конце 2011-го.
– Да, они начались в конце 2011-го, но пика достигли в 2012-м. И именно во второй половине 2012-го были приняты основные репрессивные законы.
– Как в это время обстояли дела с поддержкой власти? На митинги протеста выходили жалкие горстки – в сравнении с 85 или даже с 56 процентами.
– Массовые настроения постепенно снижались с 2009 года по январь 2014-го. Декабрь 2013-го и январь 2014-го – это была низшая точка популярности Владимира Путина. Олимпиада приостановила снижение доверия. А присоединение Крыма дало мощный толчок патриотической эйфории и восстановило популярность Путина. Но перед присоединением Крыма недовольство в массах было высоко.
– Вот я вижу в таблицах "Левада-центра": тогда всего 65 процентов поддерживало президента. Сейчас такие цифры кажутся невероятными.
– И почти 60 процентов говорили тогда, что они устали ждать от Путина выполнения его предвыборных обещаний. И 47 процентов говорили, что они хотели бы видеть на следующих президентских выборах другого политика с другой политической программой и даже из другого лагеря.
– При этом, по данным вашего же центра, не одобряли деятельность президента Путина в декабре 2013-го всего 34 процента.
– Это не противоречит тому, что я говорю. Опросы показывают двойственность отношения к власти. Отношение к Путину в принципе достаточно противоречивое. Его одобряют за проведение международной политики, считается, что здесь у него – самые важные успехи. И напротив, считают, что он, скорее, неудачен в экономике, в борьбе с преступностью, с коррупцией и прочими вещами. Кроме того, распространено ощущение, что Путин представляет интересы, прежде всего, силовых структур, государственной бюрократии, олигархов и защищает их интересы, а не большинства населения. Но люди понимают, что при такой политической конструкции реально влиять на принятие политических решений невозможно. Поэтому они достаточно реалистично воспринимают президента как безальтернативную фигуру. Его оппоненты не представляют для него угрозу, они ему не конкуренты, потому что политическое поле выжжено.
– По данным на вашем сайте, в начале 2014 года президент сразу получил плюс 20 процентов одобрения. Почему в 2015-м его рейтинг перестал расти? Или – почему он не снизился? Несмотря на все наши… Неприятности.
– Хорошенькие неприятности!
– Катаклизмы?
– Надвигается кризис принципиально новой природы. И это системный кризис, это не тот циклический кризис, который связан с изменениями конъюнктуры. И это не временное падение, это не связано с изменением цен на нефть. Этот кризис начался ещё в 2012 году.
Это кризис, порождённый внутренними причинами. В первую очередь – исчерпанностью модели, существующей уже 12 лет. Модели авторитарно-полицейского режима, который держался на распределении нефтяной ренты. И сама политическая система заметно изменилась: из сравнительно мягкого авторитаризма она становится всё более жёсткой и репрессивной. Нынешний режим защищается от оппонентов, преследует их, старается дискредитировать. Это уже просто другое состояние.
– Но это вы перешли к политической части…
– К институциональной – так я бы сказал.
– Не скажешь, что большинство людей эта часть жизни сильно интересует, им ближе экономическая. И с этим у нас тоже не всё в порядке. А вот – всё те же 85 процентов. Почему?
– То, что людей это не интересует, что они не понимают происходящего, – это не естественный процесс. Это такой организованный консенсус. У людей отнимают возможность осознавать происходящее и отвечать за него. Пропаганда – это не изменение погоды, не глобальное потепление. Это совершенно направленная политика. Соответственно, и результат – умонастроения людей.
– Но понижение или повышение уровня жизни пропагандировать невозможно, это чувствуется на собственной шкуре.
– Зато можно это переключить на что-то другое. На образ врага. И мы, социологи, это видим. Когда мы спрашиваем людей о причинах нынешнего ухудшения их жизни, они называют то, что им даёт телевидение: падение цен на нефть и козни Запада.
– Передо мной данные вашего центра за 2010 год – период восстановления после кризиса, когда уровень жизни был достаточно высоким, как и цены на нефть. На вопрос, в правильном ли направлении идут дела в стране, положительно ответили всего 46 процентов. Декабрь 2015-го: рубль упал вдвое, цены поднялись в полтора раза, кризис отрицать невозможно. "Дела идут в правильном направлении", – считают 56 процентов. Это как же получается: чем хуже – тем лучше?
– А это мобилизация. Действительно – враг у ворот. Мы оказались во враждебном окружении, нужно сплотиться и противостоять Западу. Потому что Запад хочет Россию расчленить, ослабить, прибрать к рукам её богатства, установить контроль над экономикой. Все эти тезисы сидят у людей в головах, и мы их получаем в качестве ответов на вопросы. Конечно, это не их собственные идеи, это вложили им в головы. Но они воспроизводят это в наших опросах.
– У вас был интересный опрос о том, чем россияне гордятся: выяснилось, что больше всего – размерами страны и природными богатствами, меньше всего – здравоохранением и образованием.
– Гордятся и культурой.
– Она была в середине таблицы.
– На 4-й позиции. На первых местах – территория, сырьевые богатства, прогресс в космосе и великая культура. Но эти соотношения менялись на протяжении 25 лет.
– Как они менялись в последние два года?
– В последние два года повысился статус размеров территории и сырьевых богатств.
– Что это означает?
– А чем ещё гордиться? Страна, вообще говоря, испытывает сильнейший комплекс неполноценности. И фрустрацию по этому поводу. Великая страна – а живём в убожестве, в произволе, в хамстве. Это устойчивый комплекс раздвоенности и стыда перед Западом. Потому что "Запад" – это не реальный Запад, это – зеркало нас самих. И когда россияне смотрят в это зеркало и соотносят себя с образами нормальных стран…
– …им хочется на это зеркало попенять.
– Да, хочется это зеркало обвалять грязью и вообще – разбить.
– Эти перемены, произошедшие с нами, обратимы?
– Смотря в какой срок. Через 50 лет – да, можно надеяться. В ближайшие 15 – 20 лет – вряд ли. Страна в интеллектуальном и в моральном смысле сильнейшим образом деградировала за последние 15 лет. В моральном – особенно. Ожидать здесь каких-то серьёзных изменений не приходится. Хуже всего, мне кажется, обстоит дело с интеллектуальной элитой. С молодёжью.
– А она у нас через лет пять вообще будет – образованная элита?
– Смотря что вкладывать в понятие "образование". Образование инструментальное, безусловно, сохранится, тут какой-то уровень поддерживается. Хотя должен сказать, что эмиграция наиболее талантливых людей оказывает очень заметное воздействие на понижение этого уровня. Тем не менее инерция советского образования в определённых сферах даёт эффект, и страна по-прежнему производит талантливых людей. Но они, получив образование здесь, начинают уезжать на Запад, где у них будут другие условия жизни и работы, где обеспечено другое внимание к научной и инженерной деятельности.
– Какие цифры в таблицах-рейтингах "Левада-центра" вы можете прогнозировать в 2016 году – исходя из тенденций?
– Думаю, что первые два года кризис будет развиваться. Хотя уровень раздражения и напряжения будет расти, но особых социальных напряжений, открытых масштабных конфликтов мы не увидим. Локальные конфликты – да, будут. Всё время будут какие-то прорывы и вспышки. Но ситуации прошлого века мы не увидим. Однако это – первые два года. Что потом будет – очень трудно сказать. Ситуация труднопредсказуемая. Вероятнее всего, мы увидим усиление репрессий, подавление протестных настроений. Посмотрите, какие приняты законы.
– Эти усиление и подавление – они вызовут ещё больший рост поддержки власти? Мы увидим наконец в ваших таблицах 99 процентов?
– Нет, предел уровня поддержки достигнут. В декабре, перед Новым годом, настроения у людей всегда немного улучшаются. Тем не менее по декабрю 2015-го мы видим, что люди встречали праздник довольно мрачно. Пессимизм очень заметный. Думаю, что режим будет становиться более жёстким и репрессивным. Многие говорят о возврате сталинизма, но я думаю, что это не неосталинизм. Это другое состояние: это имитация советских тоталитарных практик. Именно имитация.
– "Советские практики", как вы говорите, умели создавать эрзац-радость: таких условных "кубанских казаков".
– Вот мы и имели такую вспышку патриотизма, такой рост национальной гордости и патриотизма – мы фиксировали их увеличение вдвое буквально за два месяца.
– Почему нельзя сейчас нагнать оптимизма?
– Нельзя держать общество, страну в состоянии возбуждения полтора года. Чувства притупляются. Особенно когда жить становится всё "лучше".
– Не могу не задать ещё один вопрос, который задавала всем. В этом году в топ-10 самых продаваемых книг попал роман "1984". Почему? Ведь явно люди, настроенные протестно, его не раз читали. Значит, у Оруэлла появились новые читатели?
– Мы, повторю, имеем дело с возвратным тоталитаризмом – как бывает возвратный грипп. Или с имитацией тоталитаризма. И слава богу, что у людей что-то зашевелилось, что они захотели что-то понять. А Оруэлл очень многое из того, что происходит сегодня, диагностировал.
– Как инструкция по применению?
– Как средство к самопониманию. Это инструмент понимания реальности. Чего не хватает нашему обществу – это воображения. А то, что мы переживаем сегодня, я бы назвал кризисом реальности. Люди никому не верят – и это мы чувствуем на себе, в наши 86 процентов тоже не верят. Но точно так же падает доверие и к телевидению, за пять лет оно упало вдвое. Доверие межличностное – тоже очень низкое. Нет моральных авторитетов, нет дискуссии, нет возможности осмыслить происходящее, нет ресурсов интерпретации, ресурсов анализа. Можно лишь защищаться от того, что видишь вокруг, говоря, что ничему не веришь. Но это не сила, это – слабость.
Беседовала Ирина Тумакова
63 элементов 7,420 сек.