Россия, отказавшаяся участвовать в саммите по ядерной безопасности, предстала в роли страны, препятствующей контролю над ядерным оружием
Почему Кремль отказался от участия в вашингтонском саммите по ядерной безопасности? Чем чреваты публичные угрозы применения ядерного оружия со стороны России? Готовится ли российская армия к потенциальному ядерному конфликту? Подрывает ли Москва ядерную безопасность?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевилой, в прошлом сотрудником сенатского комитета по разведке, профессором Бостонского университета, Николасом Ротом, аналитиком Гарвардского университета, Виталием Козыревым, сотрудником Эндикот-колледжа в Массачусетсе, и Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института в Калифорнии.
Открытие саммита по ядерной безопасности в Вашингтоне
В пятницу в Вашингтоне завершился четвертый и последний саммит по ядерной безопасности, на котором лидеры более пяти десятков стран договаривались о мерах, которые позволят установить более строгий контроль над ядерными материалами, предотвратить их попадание в руки террористов и расширить полномочия МАГАТЭ и ООН в регулировании глобального оборота радиоактивных веществ. Этот беспрецедентный по масштабам саммит был детищем президента Обамы, который предложил создать подобный форум сразу после своего прихода в Белый дом. Саммит, столь связанный с именем президента, скорее всего, станет уделом истории после ухода Барака Обамы из Белого дома, поэтому его организаторы надеялись на то, что эта встреча в верхах, по крайней мере, оставит после себя надежду на то, что ядерная угроза все-таки победима.
Однако накануне начала встречи эти надежды уступили место другим настроениям. И причиной тому был отказ Кремля от участия в саммите. Газета The Financial Times вышла со статьей "США обвиняют Россию в демонтаже соглашений по безопасности". Новостные агентства сообщили о том, что Белый дом назвал такое решение российского руководства «контрпродуктивным», а журнал The National Interest опубликовал статью двух бывших американских послов в государствах-соседях России под заголовком "Как Россия подрывает ядерную безопасность". В отличие от сдержанных формулировок высокопоставленных чиновников, нейтрально заявляющих о том, что Москва ставит под угрозу договорную систему, выстроенную после "холодной войны", бывшие послы Уилльям Кортни и Джон Хербст настаивают на том, Кремль уже подорвал и без того непрочную систему ядерной безопасности, расчленив Украину. Как пишут бывшие послы, он доказал этим шагом иллюзорность надежд на то, что неядерные страны защищены договорами от посягательств со стороны ядерных стран. Авторы призывают бороться с такими страхами и желанием государств обзавестись собственными атомными бомбами с помощью размещения американского ядерного оружия в Европе. Тень отсутствующих руководителей государства с самым большим запасом ядерного оружия и материалов витала в залах заседаний форума. Любые решения в области ядерной безопасности, под которыми не подписалась Россия, выглядят не очень серьезными. В день закрытия саммита президент Обама посетовал на то, что надежды на сокращение ядерных арсеналов стали жертвой ставки Владимира Путина на наращивание российской военной мощи. Москва, бойкотировавшая саммит под, казалось, благовидными предлогами, внезапно предстала в роли силы, препятствующей контролю над ядерным вооружением.
Кремль объясняет отказ участвовать в вашингтонском саммите несогласием с формулировками предварительных решений, но по мнению Николаса Рота, аналитика Гарвардского университета, это решение выглядит странным:
– Будучи страной с самым крупным ядерным арсеналом, с самыми масштабными запасами радиоактивных материалов, которые находятся на сотнях объектов, Россия по определению должна быть важным участником процесса обеспечения ядерной безопасности на международной арене. Поразительно, что ее представители не приехали на нынешний саммит, хотя они участвовали в трех предыдущих. Это четвертый саммит, в котором принимают участие главы десятков государств. Благодаря этому форуму вопрос ядерной безопасности начал обсуждаться на высшем государственном уровне. На саммитах устанавливались крайние сроки для осуществления конкретных мероприятий, формат саммита создает атмосферу сотрудничества, которая помогает разным странам принять решения в области ядерной безопасности. Нынешний саммит – особый. Это последняя подобная встреча, на которой должен быть принят план действий из пяти пунктов. В нем будет определена роль МАГАТЭ в обеспечении ядерной безопасности, обозначены рамки так называемого глобального партнерства в борьбе с ядерным терроризмом, более точно определена роль Интерпола и ООН в этих усилиях. То есть намечаются пути развития процесса обеспечения безопасности ядерных материалов.
– Россия, насколько я понимаю, два года назад фактически отказалась от сотрудничества с США в том, что касается обеспечения безопасности ее ядерного арсенала и различных ядерных объектов. Вашингтон выделял на эти цели около ста миллионов долларов в год. Некоторые американские эксперты выражают тревогу относительно безопасности российских ядерных материалов, они говорят о снижении финансирования Россией этих программ. Что сейчас известно об этом?
в условиях, когда России брошен очень серьезный экономический вызов, отыскать средства на поддержание в нормальном состоянии ядерной инфраструктуры будет непросто
– Действительно, в 2014 году российское правительство, у которого были и в прошлом претензии к некоторым аспектам программы ядерного сотрудничества, решило фактически его прервать. Это решение совпало с ухудшением двусторонних отношений. С тех пор уровень сотрудничества был крайне низким. Очевидно, что в условиях, когда России брошен очень серьезный экономический вызов, отыскать средства на поддержание в нормальном состоянии ядерной инфраструктуры непросто. Прекращение сотрудничества с США лишило Россию значительных средств, и восполнение этой прорехи, я полагаю, представляет значительные трудности. Но, я надеюсь, что обе стороны рано или поздно осознают, что сотрудничество в этой области в их интересах, его отсутствие вредит обеим странам.
Сравнительный оптимизм аналитика из Гарварда отвергает бывший сотрудник сенатского комитета по разведке Анджело Кодевила. Действия Кремля, по его мнению, отражают ставку на ядерное оружие, сделанную Владимиром Путиным:
– Так называемая программа Нанна –Лугара, действие которой началось в 1991 году, была призвана помочь обеспечить безопасность российского ядерного арсенала, дезактивировать и утилизировать снимаемые с вооружения ядерные боеголовки и средства их доставки, в том числе, подводные лодки, бомбардировщики. Благодаря американскому финансированию была предоставлена работа примерно 30 тысячам российских специалистов. В рамках программы уничтожались также запасы российского химического оружия. Эта программа была эффективным инструментом сотрудничества. В том, что касается различных форумов, на которых рассматриваются меры по уменьшению ядерной угрозы, предотвращению попадания радиоактивных материалов в руки террористов, то за этими усилиями стоит тезис необходимости сокращения объемов ядерных материалов и ядерного оружия в мире. Сенаторы Нанн и Лугар, инициаторы программы сотрудничества с Россией, как и большинство американцев считают, что без атомного оружия мир будет лучше, он будет более безопасным. Поэтому одновременно с уменьшением российских запасов ядерного оружия, значительному сокращению подвергся и американский ядерный арсенал.
– Казалось бы, это здравая идея. Чем меньше атомного оружия в мире, тем лучше?
Сегодня российская армия гораздо меньше советской, но пропорционально, у нее больше тактического ядерного оружия, чем было прежде
– Я не знаю, что лучше, что хуже, но в реальности мы сегодня имеем следующее: во-первых, российские вооруженные силы, объективно говоря, действуют согласно противоположным установкам. Россия совершенно открыто дала знать, что в большей мере намерена интегрировать тактическое ядерное оружие в качестве инструмента ведения боевых действий. Сегодня российская армия гораздо меньше советской, но пропорционально, у нее больше тактического ядерного оружия, чем было прежде. С точки зрения военных стратегов, это имеет смысл. Тактическое ядерное оружие наиболее эффективно для небольшой по численности армии, когда ей противостоит более многочисленный противник, располагающий обычными вооружениями. Но в отличии от России, США не только кардинально уменьшили арсеналы своего тактического оружия, его почти не осталось на вооружении, скажем, в Европе. Во-вторых, режим нераспространения ядерного оружия выглядит как слабый инструмент. Если столь отсталая, изолированная страна, как Северная Корея смогла создать арсенал ядерного оружия, то любая страна, поставившая себе подобную цель, сможет ее осуществить, несмотря на международные запреты. Это неоспоримый факт. Я бы назвал идею нераспространения американской мечтой, и ничем большим.
– Пресс-секретарь Владимира Путина объяснил отказ российского президента участвовать в этом саммите тем, что его документы готовились без достаточного учета мнения России, российские комментаторы, близкие к Кремлю, дают несколько другую версию: дескать группа стран намерена взять под международный контроль ядерные материалы и ограничить свободу России развивать свой ядерный арсенал. Как вам такие мотивировки?
С точки зрения Кремля, ядерной угрозы не существует. У него нет причины поступаться своими собственными интересами ради борьбы с угрозой, которая, по его мнению, не существует
– К этому от имени Кремля можно еще добавить следующее: "мы не хотим играть в эти игры". Они не видят никакой выгоды в участии в процессах сокращения арсеналов ядерного оружия, предлагаемого президентом Обамой и другими мировыми лидерами, считая, что это может ограничить их свободу действий. Ведь парадоксальность ситуации заключается в том, что западные страны действуют, исходя из желания уменьшить потенциальную ядерную угрозу, которую они ощущают со стороны, скажем, Ирана или Северной Кореи. С точки зрения Кремля, ядерной угрозы не существует. У него нет причины поступаться своими собственными интересами ради борьбы с угрозой, которая, по его мнению, не существует. Вопрос, кто представляет ядерную угрозу для кого? – говорит Анджело Кодевила.
Профессор Эндикот колледжа Виталий Козырев предполагает, что главным мотивом Кремля в его решении отказаться от участия в ядерном саммите в Вашингтоне стали тревоги относительно того, что международные договоренности могут отнять у него свободу маневра.
– Это можно поставить в контекст общего состояния американо-российских отношений в плане отсутствия доверия, – говорит Виталий Козырев. – Когда с середины 2000-х годов Соединенные Штаты стали продвигать идею о том, что необходимо контролировать каким-то образом и деятельность ядерных стран в плане распоряжения, накапливания и обогащения расщепляющихся материалов, то это стало выходить за рамки прерогативы МАГАТЭ, которая в основном регулирует деятельность не ядерных стран, пытаясь удостоверится, что их мирные программы не превратились в программы ядерного вооружения. Это, конечно, стало тревожить Россию, опасающуюся создания неких новых международных режимов под флагом США, режимов неядерного распространения и контроля над использованием ядерных материалов, которые могли бы ограничить закупку и расщепление, использование материалов, обновление парка нового оружия в России.
– Иными словами, по-вашему, Россия обеспокоена тем, что система международных договоров по контролю за ядерными материалами, по контролю за ядерной безопасностью помешает ее свободе действий в этой области?
– Безусловно. Потому что новые трактовки, как используются материалы и насколько эти материалы подрывают безопасность, по мнению Кремля, могут субъективно интерпретироваться Западом, тем самым могут последовать дополнительные санкции, какие-то угрозы тем странам, которые не будут соблюдать новые нормы, которые шире того режима, который был основан на базе МАГАТЭ.
– Юрий Ярым-Агаев, как вам такая трактовка, что вы видите в этом факте не приезда российских руководителей в Вашингтон?
– Я в основном согласен с этой трактовкой, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Я только хочу уточнить, что это не односторонний контроль со стороны Америки или других стран. Америка сама согласна подвергаться такому контролю. Возражения против этого контроля могут быть только в том случае, если страна проводит агрессивную политику или политику ядерного шантажа. Это то, чего больше всего не хочет Россия — лишиться возможности проведения именно этой политики. Никаких других принципиальных возражений у нее не может быть, потому что, если она себя пытается представить как страна, оказывающаяся в менее выгодном положении, чем Америка, — это не так, контроль будет распространен в этом случае над всеми странами, имеющими ядерное оружие и ядерные материалы.
– Виталий Козырев, как вам такая, менее щадящая интерпретация действий Кремля: не хочет лишать себя возможностей для ядерного шантажа?
– То, что говорят сейчас много в российской прессе, что организаторы этих форумов — США, Южная Корея, Нидерланды, какие-то выторговывают для себя особые преференции, я пока не увидел, какие преференции, в чем их особый статус в этом новом особом режиме, чего боится Россия. Я поэтому согласен, что Америка, подписываясь на какие-то ограничения, тоже будет соблюдать правила использования. Это идет в русле одного из основных пунктов в политике администрации Обамы, начиная с 2008 года, — это ядерное разоружение.
– Юрий Яым-Агаев, очень любопытно, что существуют убежденные американские критики такого подхода администрации Обамы к ядерному оружию, которые убеждены, что президент США идет утопическим путем разоружения Америки. Интересная параллель наблюдается.
– Безусловно, такие критики существуют, я их вполне понимаю. Потому что они считают, и вполне обоснованно, что такая политика может привести или вести к одностороннему разоружению со стороны Америки. Дело в том, что любые обязательства, принятые Америкой, по уменьшению или полной ликвидации ядерного оружия жестко контролируются в американской демократической системе и Америка будет, безусловно, следовать этим обязательствам. В то время как Россия или Китай, подписав эти бумаги, могут спокойно нарушать эти соглашения. Есть опасность, что в итоге Америка окажется без ядерного оружия в то время, как Китай, Россия и Иран будут иметь ядерное оружие, и на этом основано беспокойство.
– Виталий Козырев, мой собеседник Анджело Кодевила говорит, что тактическое ядерное оружие ныне, как он выразился, интегрировано в российские вооруженные силы и, грубо говоря, может быть применено для выполнения тактических задач на поле боя. Насколько это согласуется с тем, что вам известно о настроениях в российском руководстве? Готово оно воспользоваться ядерным оружием для достижения своих целей?
Тактические баллистические ракеты "Искандер" во время парада на Красной площади
– К сожалению, да, по причине всем известной, что так называемые конвенциональные, обычные вооружения, обычные силы сдерживания ограничены в России. И это еще больше подпитывает настроения, что Москве необходимо реконструировать свои силы, чтобы поддерживать мировой баланс. Ведь всем известно, что президент Путин последний год-два утверждает, что роль России в поддержании мирового баланса и стабильности весьма велика. Я считаю, что это увеличение, усиление реалистского компонента, когда идет понимание международной системы, как системы баланса сил, в философии, в стратегии Путина и Кремля здесь видно явственно, усилилось и играет большую роль.
– С вашей точки зрения, когда Владимир Путин рассказывает о том, что он теоретически рассматривал применение ядерного оружия в ходе крымского конфликта, если бы этот конфликт пошел не по тому сценарию, по которому он рассчитывал — это шутка, это угроза или такой вариант действий действительно где-то рассматривался?
– Мне кажется, что были приведены в состояние боеготовности ядерные силы для того, чтобы упредить вмешательство или высадку десанта, допустим, со стороны западных, натовских кораблей, военно-морского флота, что возможно было, ожидаемо с точки зрения поддержки территориальной целостности Украины со стороны Запада, – говорит Виталий Козырев. – Поэтому это была упреждающая мера, я не думаю, что они бы применили ядерное оружие, поскольку все в Кремле прекрасно соображают, к чему это могло вести.
– Вы подозреваете, что там прекрасно осознают, к чему это могло вести, что они способны объективно оценить ситуацию?
– Это был просто сигнал с позиции силы, есть во внешней политике такое понятие — сигнализирование. Это сигнализирование. Здесь в принципе Запад не стал форсировать. Может быть, если был бы другой президент, скажем, Митт Ромни, может быть это бы случилось.
– Юрий Ярым-Агаев, как мне кажется, наш собеседник всерьез верит в то, что силы НАТО могли высадиться в Крыму?
если Россия действительно где-либо применит тактическое оружие — это дает полное основание Америке применить стратегическое ядерное оружие против России
– К сожалению, нет. Хотя Америка просто это должна была бы сделать в соответствии с Будапештским соглашением. Я хотел прокомментировать несколько вещей кратко. Насчет того, что Россия поддерживает баланс в мире — конечно, более абсурдной позиции, исходящей из Кремля, быть не может. Если Кремль в это верит — это вызывает уже серьезные опасения. Дело в том, что в течение последних лет Россия является главной силой дисбаланса, которая есть сейчас в мире. Интервенция в Украине и аннексия Крыма — это прямые акции нарушения этого баланса. Более того, мы забываем часто, что это был прямой шаг против нераспространения атомного оружия. То есть она дала понять любой стране, которая потенциально может отказаться от ядерного оружия или уменьшать свой ядерный арсенал, что это очень опасно делать и делать не следует. Что касается шантажа применения тактического ядерного оружия — это совершенно абсурдная доктрина. Если она воспринимается всерьез в Кремле, то это вызывает опять же большие подозрения и опасения о состоянии умов там. Дело в том, что если Россия действительно где-либо применит тактическое оружие — это дает полное основание Америке применить стратегическое ядерное оружие против России.
– Но, как пишет в комментарии на сайте «Свободы» Андрей Пионтковский, не факт, что президент США решит нажать ядерную кнопку в защиту, скажем, Нарвы от российского нападения?
– Безусловно, то, что делает Россия и то, что Россия подогревает, в большой степени связано со слабостью нынешнего американского президента, да и большинства политических лидеров в Европе. Но это не может вечно продолжаться. Россия забывает об одном правиле демократических государств: если ситуация действительно обостряется и становится кризисной, то демократия выбирает очень сильных лидеров. Своей такой политикой Россия все больше способствует тому, чтобы в Америке был избран сильный президент.
– Но, с другой стороны, посмотрите на популярность Трампа, который говорит о совершенно обратном в ответ на эти действия России и популярен.
– Трамп может быть как раз сильным президентом. И то, что он говорит сейчас — это не так важно. Он для России может быть гораздо более опасен, чем Обама. Безусловно, Круз тем более. И даже Хиллари Клинтон. Это соблазнительная политика, это политика по сути ядерного шантажа. Они посмотрели на Северную Корею, которая просто живет этой политикой и кормится этой политикой, она создала такую новую экономическую модель. Россия посмотрела и сказала, что если наш клиент, если коммунистическая шестерка это делает, почему нам это не сделать? Но это очень опасная игра, это очень кратковременная игра, потому что, как я говорил, она в конце концов оборвется и оборвется очень болезненно.
– Виталий Козырев, вы думаете, Кремль сознательно взял на себя эту, в интерпретации нашего собеседника, опасную роль ядерного шантажиста?
там (в Кремле) больше ощущение загнанного зверя, чем какого-то тонкого циника, типа лидера Северной Кореи, который что-то хочет из этого выгадать
– Я считаю, что там больше ощущение загнанного зверя, чем какого-то тонкого циника, типа лидера Северной Кореи, который что-то хочет из этого выгадать. Я думаю, что то ли сами себе внушили, то ли военные как-то просчитали, что мы совсем ослабли и не можем себя защитить от 7 тысяч крылатых ракет, которые к нам прилетят и будут нас уничтожать. У них действительно ощущение уязвимости, которая не покидает никого из лидеров. Они все-таки воспитаны были и выросли в позднесоветское время. Кроме того, был сделан вывод после случая с Каддафи, когда он отказался от ядерной программы, а потом его все-таки НАТО разбомбила, случай с той же Северной Кореей, когда Запад признает силу. Это не значит, что они шантажируют, более того, много очень примирительных заявлений после отказа от участия в ядерном саммите звучит из Кремля о том, что все-таки мы соблюдаем режим, мы самые лучшие партнеры с Соединенными Штатами по нераспространению, смотрите, сколько мы сделали, и мы в формате МАГАТЭ прекрасно сотрудничаем, у нас там нет проблем. В связи с этим то, что Си Цзиньпин приехал, я считаю, это очень выигрышный шаг в плане его поездки.
– Я хотел спросить, откуда взялись 7 тысяч ядерных боезарядов, направленных на Россию? Насколько известно, США держат в Европе не более 180 единиц тактического ядерного оружия?
– А это подсчитывает Академия геополитических проблем, заряды, которые, возможно, могут быть доставлены с различных носителей, в том числе и с подводного флота. Если посчитать весь подводный флот и ракеты континентальные бомбардировщиков, то, наверное, там окажется примерно эта цифра.
– Юрий Ярым-Агаев, все эти разговоры выглядят, конечно, дико с американской точки зрения?
– Абсолютно, это параноидально, не более того. Противоречат всем реалиям. Если у них действительно есть такое ощущение, это кроме как паранойей объяснить невозможно, потому что никаких фактов нет и быть не может. Вообще говоря, угроза определяется не количеством ракет, количеством танков или количеством самолетов, угроза определяется в первую очередь тем, кто этими ракетами и танками владеет. Угроза определяется агрессивностью страны. Угроза определяется отсутствием общественного контроля за действиями властей.
– Кстати, кое-кто пытается применить теорию игр для объяснения поведения Кремля, то есть рассматривают его поведение как постоянный поиск преимущества или победы, неприятие понятия компромисс.
Запуск северокорейской баллистической ракеты
– Это очень противоречивая и парадоксальная позиция. С одной стороны, тот же Путин в 2015 угрожал применением ядерного оружия даже против Америки, Патрушев продолжает это делать сейчас. Параллельно с этим буквально недавно Россия делает довольно резкое заявление против Северной Кореи и именно против того, что Пхеньян угрожает нанести ядерные удары своим оппонентам. В этом заявлении Министерства иностранных дел России прямо сказано, что политика Кореи дает международному сообществу правовые основания для применения против себя военной силы в соответствии с закрепленным в уставе ООН правом государства на самооборону. То есть сама же Россия говорит о том, что ядерный шантаж, угроза применения, только угроза, не само применение, уже дает право другим странам военных действий против этой страны. Так она сама такую угрозу все время проявляет, значит она в принципе говорит, что западные страны могут в ответ на ее угрозу предпринять военные действия.
–Виталий, так и хочется употребить в отношении действий Кремля популярный ныне диагноз: когнитивный диссонанс.
– Вы упомянули теорию игр. Здесь обострилось влияние так называемой дилеммы безопасности, когда действия государства или элит, руководства государства определяются их мнениями, ощущениями этих мнимых или настоящих угроз, когда какие-то оборонительные шаги соседа воспринимаются как агрессивные приготовления к наступлению. Теория игр говорит о том, что отсутствие или ограниченные возможности в плане обмена информацией, они усугубляют дилемму безопасности, когда недоверие усиливается, соответственно, это может привести к еще более губительному витку в гонке вооружений. Это, к сожалению, происходит, кстати, как с той, так и с другой стороны. Вторая формула в теории игр — это игра с нулевой суммой или не с нулевой суммой. Я не думаю, что Россия сейчас перешла в состояние игры с нулевой суммой, сто процентов мой выигрыш, сто процентов твой проигрыш.
– Юрий Ярым-Агаев, если рассматривать ситуацию в таком контексте, с Россией все-таки можно иметь дело?
нельзя ставить на одну доску позицию Америки и позицию России
– Я хочу сразу уточнить, что нельзя ставить на одну доску позицию Америки и позицию России. Разница очень большая. Россия только что аннексировала Крым и вторглась в Восточную Украину, до этого она вторглась в Грузию. Предположение о том, что Россия может вторгнуться в Прибалтику или в Варшаву, трудно назвать американской паранойей — это основано на прямых фактах, которые произошли. У России никаких подобных фактов по отношению к Америке нет и быть не может. Информации достаточно у обеих сторон. Вопрос интерпретации информации. Если мы видим, что у России интерпретация любой информации всегда будет происходить в одну и ту же сторону, они будут всегда считать, что им угрожают, и будут считать, что они первыми могут всегда нападать, то, что этой информации будет еще больше, мало что изменит. Тут только сила и только воля и жесткость могут это остановить. Это то, что, конечно, необходимо Западу, к чему Запад в ближайшее время придет.
