Сергей Лагодинский – один из ведущих немецких русскоязычных политиков, а также один из самых узнаваемых голосов, представляющих еврейскую эмиграцию в Германии. Непривычно жарким июльским утром мы сидим с ним в обычной берлинской кафешке неподалеку от его дома и, превозмогая жару, пытаемся говорить обо всем, что может волновать русскоязычных евреев.
Кто вы, Сергей Лагодинский – русский, немец, космополит, европеец, еврей?
– Я человек, выросший в советских условиях, с понятным нам всем багажом еврейской и русскоязычной идентичности. В Германии нас называют русскими, хотя «русскими» мы стали, только приехав сюда. А так я – русскоязычный еврей, который довольно неплохо интегрирован в немецкое общество.
Откуда ваши корни?
– Я вырос в провинциальной советской Астрахани. Со стороны бабушки по маминой линии мы одесситы. Из профессорской семьи, которая бежала из Одессы, обосновалась в Москве и уже после войны, спасаясь от сталинских репрессий, осела в Астрахани. В этом плане Астрахань – очень интересный город. Здесь сильные институты – инженерный и медицинский, – которые расцвели именно благодаря евреям, бежавшим либо от Гитлера, либо от Сталина. Семья моего отца – из Херсона, а вот один дед родился именно в Астрахани.
И каково было еврейскому мальчику в Астрахани?
– Жарко! Так что нынешнюю европейскую жару я переношу прекрасно. Детство нас сформировало: мы являемся этаким биографическим мостиком между советской и постсоветской эпохами и Западом. Я прекрасно помню, что значит быть осторожным, общаясь с одноклассниками, быть лучшим – чтобы поступить в институт. Но сейчас я уже познал и свободу западной жизни.
Выбор в пользу Германии был осознанным?
– Конец 80-х, Астрахань, провинция, никакой информации об эмиграции. Когда ситуация стала совсем тяжелой и пошли слухи о погромах, к нам в синагогу приехали эмиссары из Израиля. Пошла волна. Мы почти ежедневно бывали на прощальных вечеринках. Когда все вокруг тебя уезжают, появляется ощущение, что нужно и тебе ехать. Встал вопрос, куда: мы уже было почти уехали в Израиль, но в результате по семейным причинам этого не случилось, а потом пришло приглашение из Германии. И мы решили, что при всей исторической сложности отношения к этой стране мы можем дать шанс и ей, и себе.
А сейчас эта историческая сложность отношения к Германии сохранилась?
– В первые годы эмиграции эти мысли крутятся в голове любого нормального человека. Я вовлечен в еврейско-немецкий диалог, так что эта тема всплывает у меня и сейчас. Но особенно она была сильна, конечно, тогда, в начале 90-х, когда вокруг было еще много пожилых немцев, живших во время войны, во время Холокоста. Ты сидишь в трамвае, смотришь на этого пожилого человека и думаешь: интересно, а что он делал 70 лет назад? Это нормальная реакция. Потом начинаются будни, и в этих буднях ты пытаешься себя позиционировать по отношению к стране, к истории. С моей точки зрения, мы выполняем важную функцию – возрождаем еврейское существование здесь. Именно существование, поскольку возрождение прошлой еврейской жизни в Германии невозможно: то, что уничтожили в газовых камерах, не возродится никогда! Но будет и уже есть новая еврейская жизнь. Мы можем просто жить своей жизнью и каким-то образом внести наш еврейский вклад в многокультурное богатство этой страны.
Поэтому вы и пошли в политику, чтобы внести свой вклад?
– В том числе. В моей политической деятельности две составляющие части – еврейская и немецкая. Первая появилась потому, что еврейская община претерпевает сейчас важные видоизменения. Очень много ошибок было сделано за прошедшие 20 лет. Русскоязычные евреи, а это 90 процентов общины, не смогли сформулировать ни своих требований, ни своих конструктивных предложений, и мне хочется внести свой вклад в этот процесс. Немецкая же составная – это естественное желание показать, что русскоязычные евреи могут делать абсолютно нормальную, качественную немецкую политику.
Почему пал выбор в пользу «зеленых»?
– Первоначально мой выбор пал на социал-демократическую партию. Для эмигрантов в Германии эта партия кажется наиболее естественной. Я основал рабочую группу еврейских социал-демократов, став ее сопредседателем. Но в 2010 году была опубликована книга известного социал-демократа об исчезающей Германии, где, с моей точки зрения, были абсолютно расистские высказывания в адрес мусульман. При любом критическом отношении к исламизму сделано это было в крайне некорректной форме. Но партия отказалась исключить автора из своих рядов, опасаясь потери голосов на правом фланге. Я же как еврей не мог оставаться к этому безучастным и вышел из партии. И почти сразу пришел к «зеленым» как единственной альтернативе. «Зеленые» – это партия, которая мне близка как раз в силу ее открытости, мультикультурности, либеральных ценностей.
Выходцы из СССР традиционно поддерживают партии правого толка. Идеология «зеленых» бесконечно далека от взглядов большинства наших с вами соотечественников. Те либеральные ценности, о которых вы упомянули, наши люди в лучшем случае не понимают, а в худшем – отрицают и презирают. Политик Сергей Лагодинский – кого он представляет? Кто ваш электорат?
– Я пока не до такой степени политик, чтобы говорить об электоральном ядре. Но я участвую в выборах, был кандидатом на выборах в Бундестаг от Берлина, был председателем «зеленых» в крупнейшем районе Берлина Панков. Мне хочется говорить языком, который понимают эмигранты, особенно русскоязычные. Я очень много работал для того, чтобы не только еврейские русскоязычные интересы, но и немецкие русскоязычные интересы были представлены, поскольку немецкий политический бомонд относится к ним свысока. У меня сейчас хорошие отношения и с другими культурными меньшинствами, в том числе и с мусульманами. Но самое главное для меня – это немецкое молодое и среднее поколение – академическая среда, которая хочет жить в открытом обществе.
Все мы люди, и у всех нас есть какая-то перспектива развития. Я часто встречаюсь с русскоязычной молодежью, вижу, как много людей еврейского и нееврейского происхождения заинтересованы в идеологии «зеленых». Это не только либеральные ценности, но и защита окружающей среды, продуманное развитие городской структуры, о чем другие партии практически не говорят. Как привести Берлин к такому состоянию, чтобы здесь был не только дешевый туризм, и не только постоянно строились какие-то ужасные новые сооружения, и чтобы всё это органично сочеталось и с зеленью, и с досугом.
Но ведь именно европейские либералы негативно относятся к Израилю, разве не так?
– Всё зависит от того, кого вы записывайте в либералы. Либеральные ценности зиждутся на свободе индивидуума. Это конституционная поддержка индивидуальных свобод, сильная поддержка свобод меньшинств, свободы слова и собраний. С воззрениями левацкого толка, о которых вы говорите, это не имеет ничего общего. Мы стремимся быть мостиком к израильской общественности и израильским интересам. И растущее движение BDS, призывающее к бойкоту Израиля, однозначно не поддерживаем.
А как вам, европейскому политику, видится имидж Израиля в Европе?
– Очень плохо. Во-первых, есть абсолютная переоценка хасбары (израильская пропагандистская кампания. – Прим. ред.) со стороны Израиля. Мол, если мы сделаем правильный пиар для Израиля, то все остальные проблемы уйдут. Но дешевый подход к хасбаре имеет только обратный эффект – он лишь раздражает людей, которых интересуют конкретные ответы на реальные вопросы. Во-вторых, я считаю, что правительство Израиля слишком перегибает, пытаясь силой проталкивать свою позицию на международной арене. В сочетании с довольно негативным имиджем нынешнего премьер-министра Биньямина Нетаньяху это работает против Израиля. Это подход бульдозера, а бульдозеры в международном сообществе европейского толка не в фаворе.
Вы положительно отозвались на расширение деятельности в Германии «Сохнута». Попытку расширения географии «Натива» вы тоже приветствовали?
– Мне интересно, что эти организации хотят привнести. Даже несмотря на все эти их разборки между собой. Если они приходят для того, чтобы привнести больше еврейской жизни, активности, ресурсов – тогда добро пожаловать! Если эти организации приезжают, чтобы агитировать за выезд из Германии, ну что же – они имеют на это право. Вопрос в том, какими способами это происходит: приезжают ли они сюда абсолютно прозрачно и делают свою легитимную работу или приезжают за спиной официальных еврейских организаций и пытаются делать что-то параллельно с ними. В этом и был вопрос с «Нативом». Я за здоровую конкуренцию в еврейской жизни.
90% еврейской общины Германии – уроженцы бывшего СССР. Однако руководство общины практически полностью состоит из представителей коренной общины. Вы же выступаете за принцип «врастания в старую элиту».
– Первые 15 лет после эмиграции за нас говорили другие. За наши проблемы боролись или не боролись люди, которые даже не понимали нашего языка. Тогда я этим и возмущался. Потом я в какой-то мере стал единственным немецкоязычным голосом, который говорил о проблемах русскоязычных. А сейчас на местном уровне уже много русскоязычных еврейских лидеров, хотя на федеральном еще есть над чем работать. Парадоксально, но сейчас в нашей общине встала другая проблема: русскоязычные лидеры, которые перенимают власть, готовы ли они делать это демократично, прозрачно, готовы ли они уважать права меньшинств, включая немецкоязычное меньшинство в общине? Мы слишком хорошо знаем нашу ментальность. Так что задача сейчас – не допустить скатывания в другую крайность.
На фоне антисемитских событий по всей Европе чувствуете ли вы рост таких настроений в Германии?
– Недавно мы встречались с главным бургомистром Берлина, который на волне антиизраильских демонстраций летом прошлого года заявил, что на берлинских улицах евреям нечего опасаться. На этой встрече представители еврейских организаций рассказывали, каково это в Германии быть евреем – когда визуально видно, что ты еврей. Если я просто так пройдусь по улице, то мне ничего не угрожает. А вот надеть кипу и выйти в какой-нибудь Нойкельн (один из районов Берлина, населенный преимущественно иммигрантами. – Прим. ред.) – я это никому не порекомендую!
В нашей общине идет горячая дискуссия: стоит ли говорить приезжающим в Берлин евреям, чтобы они не ходили в кипе в районах с преобладающим мусульманским населением. Я считаю, что это обязанность еврейских общин – предупреждать гостей и каким-то образом охранять их. Насколько же это серьезная проблема для людей, которые хотят жить как ортодоксы и не желают скрывать свое еврейство. Разумеется, ситуацию невозможно сравнить с происходящим во Франции. У нас совсем другой состав эмигрантских общин. Хотя г-н Эрдоган (президент Турции. – Прим. ред.) перенимает риторику своих арабских соседей, и это подстрекает местную турецкую общину.
А как местное население реагирует на переезд всё большего числа израильтян в Берлин?
– Для немецкого общества приезд израильтян – это воплощение мечты, отпущение грехов и всё, что хотите. «Мы уже совсем другая страна, и евреи переезжают к нам жить». Это умело используется в политическом пространстве. И действительно, приезд молодых израильтян облегчает отношения с еврейским сообществом. И это хорошо – чем больше будет контактов на личном уровне, тем лучше. Когда я в 1993 году пошел в Германии в школу, мои одноклассники были в шоке от того, что я еврей. Они всё время говорили о мертвых евреях, но никогда не видели живого. Ситуация меняется: до нашей эмиграции на всю Германию было 27 тысяч евреев, а сейчас, по официальной статистике, – 110 тысяч плюс члены их семей.
Надо, конечно, понимать, что существует разница между реальным количеством приехавших израильтян и цифрами, озвучиваемыми израильской прессой. Местному населению очень нравится приезд израильтян. Сюда ведь приезжает специфическая прослойка – молодежь, много людей искусства, много представителей ЛГБТ-сообщества. В Берлине можно проводить эксперименты, и это притягивает подобную часть общества. Этот процесс обогащает культурную жизнь столицы: приезжают диджеи-израильтяне, постоянно проходят выставки, открываются кафе. Это снимает определенную напряженность в головах немцев. Люди видят, что евреи здесь не только, чтобы понукать Холокостом, но и чтобы вместе созидать и отдыхать. Вопрос только, какой это вклад в еврейскую общинную жизнь? А почти нулевой. Приехавшие израильтяне не хотят иметь ничего общего с местной общиной, они даже говорят: «Мы не евреи, мы израильтяне».
Сергей, и напоследок, при такой интегрированности в еврейскую жизнь, в немецкую политику, зачем вы так часто пишете о современной России?
– Я слежу за российской политикой, потому что это моя родина. Это страна, в которой я сформировался. Это страна, за судьбу которой я болею. В частности, за судьбу близких людей, которые там живут. Я вижу, насколько горько там пытаться жить свободолюбивой жизнью. Мне очень жалко людей, которые не могут найти там политического или общественного выражения. И я чувствую себя причастным к этому. К тому же Россия и отношения с ней играют большую роль в немецкой политике. Это большая составная часть немецкой политической идентичности.
Беседовал Семен Довжик
