Элиэзер Шаргородский — израильский политолог и бывший преподаватель Бар-Иланского университета. Работает в Мидраше Ционит — международном еврейском русскоязычном сообществе с прочными корнями в земле Израиля. Имеет степень магистра политологии, до Израиля двенадцать лет прожил в Швейцарии.
Разговор об уникальности еврейского народа, сионизме
и еврейском рецепте процветания
Как объяснить идеи религиозного сионизма человеку, далекому от религии?
Мы уникальный народ. Не обязательно лучше других, не обязательно хуже, но наша уникальность объективно доказана. То, что мы сохранились как народ и вернулись в свою страну, доказывает это. История народа позволяет понять эту уникальность и продемонстрировать ее. Все великие историки, начиная с греческих и римских, выводя правила, исключали оттуда евреев, потому что мы не подходили. При этом невозможно понять свою историю, не опираясь на что-то, что вне нее. Когда английский историк Пол Джонсон приехал в Израиль в 1957 году, его принял Бен-Гурион. «Если Вы хотите понять наше Государство, прочитайте вот это!» — посоветовал ему израильский премьер и протянул Танах. «Единственная утопия 20-го века, которая осуществилась», — так Джонсон говорил о еврейском государстве.
Последние сто с чем-то лет мы встречаемся уже не с «маленьким Богом», который дарует бесплодным беременность, а бедным — хлеб. Мы встречаемся не с Богом из штетла. Мы встречаемся с Богом, который творит историю, возрождает землю, дарует победу и дает закон не общине, а народу в целом. Этот Бог превращает пустыню в хай-тек империю. Мы единственная страна, в которой пустыня отступает, а не становится больше.
Суть религиозного сионизма даже не в том, соблюдаешь ты или нет. Вопрос в том, твое это или не твое. Я могу считать Тору своей, даже если не соблюдаю все, что там написано. Если ты считаешь Тору и землю Израиля своим наследием — значит, это твое.
Когда в Советском Союзе шла перепись населения, обычно спрашивали о родном языке. Йосеф Менделевич ответил, что его родной язык — иврит. Собеседник удивился: мол, ты ведь на нем даже не говоришь. Ну и что? Вы мне запретили его учить, но это мой родной язык…
Фото Элиэзера Шаргородского с его личной страницы на Facebook
Расскажите о том, как живут поселения [населенные пункты на Западном берегу реки Иордан, созданные после 1967 года — прим. ред.], и почему люди решают жить в них?
Люди решают жить там не только по причине идеологии или призвания, а потому, что находят там то, что им удобно. В случае моей семьи важную роль сыграло нежелание покидать Иерусалим.
Мы хотели купить жилье как можно ближе к Иерусалиму. Второй фактор — возможности для образования детей. У нас замечательные школы, в них царит замечательная атмосфера. Мы живем в великолепной общине, на природе, в Иудее. Это место, где вырос Царь Давид, где происходят события книги Руфь, на Дороге праотцов. И еще одна важная деталь — это соответствует нашим идеалам. Тебе не только по карману, но тебе и по душе. Во всем мире нигде больше я не могу ощущать себя настолько «на месте», как там.
О каких идеалах вы говорите?
Идеалы воссоединения народа, земли и Торы. Я не даром упоминал, что наше поселение находится на Дорога Праотцев. Это означает, что трасса номер 60, которая соединяет Беэр-Шеву, Хеврон, Гуш-Эцион, Ефрат, в котором мы живем, Иерусалим и Шхем, является дорогой, где происходила большая часть событий из книги Бытья, начиная с того, что было связано с Авраамом, и заканчивая событиями с участием Йосефа и его братьев. По этой дороге евреи восходили в первый и второй Храм, даст Бог будут восходить и в третий. Ты видишь пейзажи, в которых рос твой народ — от Авраама и до наших дней…
Политически этим выбором мы высказываем свою национальную позицию. Иудея не может быть территорией, оккупированной иудеями. Живя там, мы тем самым утверждаем еврейство этого места. Мы на своем месте. Не всем это по душе, не все это понимают, но у меня нет с этим проблем, я готов объяснять свою позицию.
Для нас выбор поселений не является проявлением воинственности, вражды… Я воспитываю там своих детей и чувствую себя дома. Я путешествую тремпами… Я живу там не потому, что я, не дай Бог, ненавижу арабов, нет. Наоборот, я говорю им — будьте моими гостями, я этому рад. Раздавая вещи, я прекрасно понимаю, что вначале они идут бедным евреям, а потом — бедным арабам из соседних арабских деревень. Для меня это нормально.
Я скажу честно: там уж точно не опаснее жить, чем в любой другой части Израиля. Когда стреляют — стреляют везде. Камни бросают уже и в Рамле, и в Лоде, и в Негеве…
Фото Элиэзера Шаргородского с его личной страницы на Facebook
Если посмотреть на события последних лет — к примеру, похищение и убийство трех парней, которые ловили тремп на территориях, — можно услышать, что «поселенцы сами виноваты». Как вы относитесь к такому мнению?
Эти ребята были похищены на тремпиаде, которая находится в пяти минутах от нашего дома. С момента, когда год назад обнаружили тела Гилада, Нафтали и Эйяля, ребята из Мидраши Ционит участвовали в возрождении пустующего холма и заселении того места, где парни были похищены…
Я апеллирую к морали тех людей, которые оправдывают произошедшее, которые с пониманием относятся к террористам. Допустим, я полностью принимаю их позицию касательно того, что нужно сделать два государства. Но значит ли это, что цель оправдывает средства? Значит ли это, что весьма спорная политическая позиция оправдывает похищение трех молодых ребят, которых искали восемнадцать дней, притом что их убили, как оказалось, в первый же день? Пора бы уже вылечиться от древней, как изгнание, еврейской болезни понимания и отождествления себя с нашими врагами. Им все равно, правые мы или левые.
Мы воспитываем своих детей, говоря им о том, что мы — дома и мы не боимся. Если кто-то нас убивает или нападает на нас как на мирных жителей, то это доказывает то, что это не его дом. Это нападение — свидетельство того, что сами нападавшие чувствуют неоправданность своего присутствия в этом месте. А у меня все хорошо, я никому ничего не должен доказывать.
Более того, арабы работают у меня в поселении. Главный раввин поселения приглашает их в медпункты. Мы говорим с ними, спрашиваем о том, как все было в этих местах в семидесятых годах. Они отвечают: «Что значит, как было? Мы из деревни в деревню ездили на осле». Дороги были? Говорят, что не было, ходили по тропам.
Я не говорю о том, что арабам здесь хорошо, и поэтому наше присутствие здесь оправдано, нет. Это моя земля, мне не нужны оправдания. И когда я нахожусь на своем месте, всем окружающим тоже становится лучше, в том числе и арабам.
Фото Элиэзера Шаргородского с его личной страницы на Facebook
И в этом смысле самая большая несправедливость, которую мы совершили 22 года назад, заключается в том, что мы «оккупировали» арабов Арафатом, Абу-Мазеном и Хамасом. Их заставили отождествлять себя с террористами и вынудили им подчинятся. Но эта тема не главная… Главная тема в том, что еврейский народ вернулся на свою землю, от которой он никогда не отказывался. При этом названия мест, в которые мы возвращаемся, нам сохранили арабы. Я живу возле Бейтара. Откуда я знаю, что там был Бейтар? Потому что арабы, слава Богу, сохранили память и называли это место Батир. Таких примеров много…
Израильское общество сильно разрозненно — левые, правые, поселенцы, тель-авивцы… За счет чего удается сохранять консенсус?
Есть одно, что позволяет нам эти невероятные распри, — то факт, что мы единый народ.
Но ведь все чаще слышна фраза: «Я не еврей, я израильтянин». Есть люди, которые даже внутри страны живут во внутренней резервации и не хотят себя отождествлять с обществом, в котором живут…
Такая позиция всегда была, это не ново. Но я хочу заступится за наших святых левых. Я с ними служу в милуим, охраняю поселения… Я с ними вхожу в Газу. Вместе с ними я определяю себя как человека, любящего свое государство.
Во всех секторах израильского общества есть «крайние крикливые». Когда определенные СМИ цитируют крайних крикливых, они говорят, что так говорят левые. Я не согласен. Я знаю левых, я с ними общаюсь, работаю, служу.
Израильский левый не хочет подставлять Израиль в международных органах. Кто это делает? Группировки — такие, как, например, «Breaking the silence», на чужие деньги, полученные из разных мест, — которые совсем откололись от общества. Они уже не левые и не правые. Я выбираю для себя позицию — левую или правую, — но всегда внутри израильской политической игры, в ее рамках. Они же эти рамки нарушают.
Они собирают сотни тысяч долларов за границей. Известно, как это происходит. Активисты обязуются отдать под суд определенное количество израильских солдат и требуют на это деньги. Они не хотят сделать армию лучше, сделать ее более гуманной или что-то в этом роде, они хотят ее обличить.
Первые, кто будет против них — израильские левые. Может быть, не все политики, но обычный израильский левый, какой-нибудь кибуцник, будет выступать против. Почему? Потому что он понимает, что эти люди хотят отдать под суд и его тоже. И меня, простого старшего сержанта, и его — моего офицера.
У нас есть разногласия, но если человек определяет Израиль как свое государство и видит во мне своего брата — значит, он мой брат.
Фото Элиэзера Шаргородского с его личной страницы на Facebook
Как Израилю удается процветать, живя по соседству с врагами?
В Израиле есть естественное, не навязанное сверху проявление единства, простого и бескорыстного. Оно выражается во взаимопомощи, в настоящей любви друг к другу, без пафоса. Важно понимать, что все это результат очень длинной совместной истории, все-таки три с половиной тысячи лет вместе, это срок. Все это сопрягается с невероятным оптимизмом и верой.
Кроме того, если я верю в какой-то идеал, я к нему серьезно отношусь. Если, допустим, левые верят в мир и в договор — значит, они серьезно относятся к договорам. Если я верю в еврейское государство, то я не могу это оставить на уровне лозунга. Я буду делать все возможное в своей работе, в воспитании своих детей, чтобы доказать правильность своих ценностей, доказать, что они отвечают насущным задачам в области экономики, медицины, политики. Если я говорю, что евреи должны помогать друг другу, значит, я тоже должен раскошелиться.
Кроме того, не нужно торопиться исключать людей из народа. Иногда кажется, что вот с людьми, которые некрасиво себя ведут и со мной настолько не согласны, нельзя построить общий дом. Важно понимать, что у меня, как у человека, другого народа не будет. Это мой народ, и мой народ самый лучший на данный момент. Все, что я хочу строить, я должен строить с ним, даже свое поселение, с правом на существование которого он может быть не согласен.
Я долго работал в Бар-Иланском университете в программе диалога между светскими и религиозными, правыми и левыми… Крайне левые студенты приезжали ко мне в поселения. Как так получилось? Потому что я их приглашал как брат и друг, а не как политик. Они говорили: «как брату мы не можем тебе отказать», и я их уважал за это. Я не доказывал им, что они неправы. Я говорил, что понимаю то, что им тяжело находится в этих местах, но тем не менее…
Фото Элиэзера Шаргородского с его личной страницы на Facebook
Что важнее, современный гуманизм или догматика иудаизма?
Еврейский гуманизм отличается от общечеловеческого. Вот принципы общечеловеческого гуманизма: «я — человек и веду себя по-человечески, потому что нет ничего и никого выше меня», а вот — суть еврейского гуманизма: «человек — венец творения и пуп земли, потому что таким был сотворен Всевышним». Поэтому первый гуманизм меня обязывает действовать относительно того, что я для себя понимаю как правильное в определенный момент. Еврейский гуманизм меня обязывает относительно того, что от меня ожидает Тот, который вывел меня из Египта. В этом смысле, быть евреем — неполиткорректно и политкорректным никогда не было.
Пока Всевышний не сказал нам: «Мазл тов, вы дошли до финиша», наша идея — быть в постоянной оппозиции общепринятым мировоззрениям, если мы считаем их неверными. Это не значит, что все, кто живут по этим нормам, живут неправильно. Я могу любить и уважать человека, но при этом в разговоре я готов сказать и объяснить, в чем этот человек заблуждается. Я готов к такой беседе и не раз ее вел. Далеко не все готовы к этому разговору. Часто меня загоняют в угол, ставя условия о признании легитимности того, что отрицает мое наследие — сначала признай, а потом якобы начнем говорить. Но что это за шантаж? Я ведь готов говорить. Не нужно заставлять меня заранее сходить с моих позиций, принимать твои и заниматься апологетикой у тебя в плену. Если говорить, то говорить по-честному. Смелый диалог, а потом посмотрим, кто кого…
1
63 элементов 4,432 сек.