Быков расспросил Троицкого о Путине и Крыме, травле артистов и состоянии российской музыки, а также о жизни за рубежом.
Артемий Троицкий: Я пока не вижу никаких новых умных людей в России. Фото: Russian Look
Троицкий – историк советских и российских субкультур, летописец так называемых неформальных движений, самый авторитетный в России музыкальный критик и активный оппозиционер. Так получилось, что в Москве он сейчас бывает наездами, поскольку много преподает за границей. Это не его выбор. Впрочем, ничего драматичного он в этом не видит.
Недавно написал добрые советы Путину
– По-моему, работать надо там, где есть такая возможность. Я преподаю сейчас в Эстонии, с февраля начал читать в Кингс-колледже в Лондоне курс истории российских молодежных движений от декабризма и дендизма до хипстерства. Приглашений вообще много, позвали недавно в Колумбийский университет, мой любимый, поскольку это Нью-Йорк, и даже на неплохие деньги, но я отказался, хоть и с глубоким сожалением.
– Почему?
– Причины двоякие – прагматические и духовно-скрепные. Прагматические в том, что у меня четверо разновозрастных детей и пристраивать младших в приличную американскую школу как раз и значило бы влететь ровно на те самые неплохие деньги.
Духовноскрепные в том, что ты, Дима, любишь много трудиться, а я не люблю. Америка – это езда на велосипеде в горку: если ты не жмешь все время на педали – всё, drop out. Тот, кто на такую работу настроен и за этот счет самоутверждается, там счастлив.
Артемий с дочерью и женой. Фото: Александр Алешкин
А тот, кто любит, как я, работать в удовольствие, ровно столько, сколько хочется, вольготно чувствует себя в Европе. Америка многих обманывает ложным благодушием и всеобщим комфортом. На самом деле там страшно напряженная жизнь, и за фасадом этого благополучия я вижу свои дыры и зияния.
– Пока ты будешь преподавать в Лондоне…
– …а ты в Принстоне…
– …тут очень многое может измениться.
– Не знаю, в каком направлении, и никто сейчас не знает. Я только что был на большом конгрессе, где собрались крупные специалисты по СССР и России – у нас их считают русофобами, раньше звали антисоветчиками, – и там полная растерянность. Путин вышел за пределы человеческой логики.
Я недавно опубликовал текст – добрые советы Путину: поверите ли, ребята, от чистого сердца! Писал, трудился… Ну правда же – это способ выйти из положения с наименьшими потерями: уйти из Новороссии, аккуратно выработать статус Крыма… Я полагал, что у этих ребят одна цель: построить корпорацию, которая бы им позволила эффективно наживаться. Оказалось, им этого мало: у них есть пусть больная, извращенная – но идеология.
– Это не идеология, Артем. Просто руководство этой корпорации должно постоянно нагнетать напряжение, иначе она обрушится. А без внешней экспансии это невозможно.
– Да ему-то, лично ему зачем это нужно? В одиннадцатом году он мог без проблем занять пост руководителя Международного олимпийского комитета и жить безбедно, его капитализация, по разным подсчетам, была в районе ста миллиардов! Оставил бы за себя так называемого Димона, дружил бы со Шредером и Берлускони, играл бы с Кони… которая, кстати, увы, отбросила лапы.
Так вот, своими действиями за последний год он эту собственную капитализацию обрушил раза в три-четыре. Для нас, конечно, все эти цифры одинаково заоблачны, но для него реальны. Стало быть, у него есть теперь вещи, которые важнее денег, и это не российское величие и не собирание земель, а просто, видимо, сохранение себя в живых. Почему никакого пути назад и нет.
– Но, может, он хочет в учебники истории?
– Теперь он туда гарантированно попадет с формулировкой: «Привел Россию к окончательному краху». Есть хорошая русская поговорка: «Ни себе, ни людям». Так вот это как раз его случай.
– Насколько спонтанно, по-твоему, он решился на Крым?
– Пионтковский, Илларионов и всякие другие люди, пользующиеся инсайдами, говорят, что видели в Генштабе карты с планами захвата Крыма еще в 2003 году. Но ребята – в Генштабе просиживают лампасы сотни людей, что ж им не нарисовать планы захвата всего земшара вплоть до острова Тасмания? Мало ли, пригодится…
Артемий Троицкий: Владимира Путина не ждет ничего хорошего… Фото: Russian Look
Думаю, все случилось достаточно спонтанно, без тщательного просчета; цену вопроса он не знал; что увязнет в Новороссии – не предполагал. И меньше всего, думаю, готов к тому, что ребята из Новороссии потянутся назад. Донбасс ведь явление временное, он будет украинским в довольно короткой перспективе. А кроме как здесь, этих воинов нигде не ждут, и вот что их ждет здесь – большой вопрос. Либо они будут грабить и постреливать, либо их начнут уничтожать кучно и по одному.
– Почему же Стрелкова не уничтожили?
– Стрелкова, судя по удовлетворенному виду, банально перекупили. У них есть довольно утонченные способы перекупки.
– Что ждет Путина, по-твоему?
– Ничего хорошего. Но меня личная его судьба интересует не так сильно. Мне важней, что в свою жижу он утянет и нас всех. У страны есть два сценария – плохой и совсем плохой; просто плохой, мягкий – это территориальный распад советского образца с откусыванием значительной части Китаем. А самый неприятный – дробление по образцу сорокинской «Теллурии»: Псковская волость, Владимирская губерния, Казанское ханство…
Вниз по лестнице, ведущей вниз
– У тебя есть какое-то объяснение тому, что случилось с Охлобыстиным, А. Ф. Скляром, Гариком Сукачевым, например?
– Там три объяснения, три разных случая. Сукачев – талантливый сочинитель, хороший музыкант, мы дружим тыщу лет, но это, что называется, солидарный выпивоха. Это касается не только алкоголя – акцент тут на слове «солидарность». Человек этого склада может стоять на коленях перед женой и детьми, клясться здоровьем дедушки и бабушки, четырежды зашиться – но услышав во дворе родное побулькиванье, устремится туда. Вниз по лестнице, ведущей вниз.
Ваня Охлобыстин – авантюрист и шут, его это заводит, ему, допускаю, искренне нравится Новороссия, потом он может сказать, что это была игра или юродство. А Александр Ф. Скляр казался рокером, но оказался карьерным дипломатом. Каюсь, этого я в нем сначала не разглядел, но я вообще, увы, хорошо думаю о людях.
– А мог ты ждать, что Макар окажется таким твердокаменным?
– Он не твердокаменный, ребята. С Макаром произошла настоящая трагедия, но, поскольку он человек интеллигентный и хорошо воспитанный, он не дал смешать себя с говном. Конечно, никто не ждал, что на него обрушится такая лавина– и меньше всего он сам, – потому что, когда человек сорок лет подряд слышит «Мы выросли на ваших песнях», у него о народе складывается несколько иное мнение. Он думает, что всем и вправду очень нравится «Пока горит свеча», что всех воспитал «Костер»…
А потом он видит, кого воспитал. Точней всех это чувство только что выразил неизменно афористичный Борис Борисыч (Гребенщиков): «Сколько лет пели – все равно что молчали». Но Макаревич – ладно, он себя никогда с народом не отождествлял, всегда дистанцировался и был, что называется, бардом интеллигенции. А вот Шевчук – этот, насколько я знаю, пережил серьезный шок.
– Но его так не травили!
– Не в травле дело. Шевчук же всегда – о доброте, о том, чтобы всем любовь и праздник, и тут, понимаете, народ оборачивается к нему вот этим своим лицом… Это же мировоззренческая катастрофа! Лично я бы просто запил на его месте, но он, насколько я знаю, держится.
Артемий Троицкий с Сергеем Шнуровым на одной ноте. Фото: Russian Look
– Скажи, а народ – он действительно такой, каким его сделали сейчас? Или это результат зомбирования, а в душе он все равно прежний?
– Это не ко мне. Я не берусь рассуждать о русском народе. Хотя своя версия у меня есть, точней, это мнение Питирима Сорокина: выбили всех, кто хоть что-то умел. Сначала умных, потом – хозяйственных, наконец, во время войны – самых смелых. То, что осталось, делает то, что мы видим. После такой селекции ни одна нация не устояла бы, и никаких новых умных, про которых ты все время говоришь, я пока не вижу.
– Они есть.
– Дай Бог, если так. Пока все, кто на что-то способен, валят из России стремительно.
Искусство цветет, когда делать нечего
– Тем не менее у меня есть ощущение, что скоро мы получим если не культурный взлет, то, по крайней мере, смерть попсы.
– Смерть попсы в каком-то смысле уже состоялась, ее убил или, по крайней мере, сильно потеснил интернет. Попса – диктат формата, формат навязывался радиостанциями, студиями, продюсерами, и тут вдруг вместо двух-трех-десяти центров появились двести. Это значит, что мегазвезд вроде Мадонны или Майкла Джексона – не обсуждаю сейчас их уровень, попса бывает качественной, даже великой – больше не будет.
Появились непредсказуемые имена – кто знал, что южнокорейский чувак PSY с единственной песней покорит мир? Пока это, правда, не привело к качественному взрыву… но качество рано или поздно родится из количества.
– Кстати, тот же Борис Борисыч – верный показатель. Какой альбом «Соль»!
– Да, вот это меня вставило. Не в последнюю очередь потому, что, помимо великих песен, там отличная запись. Наконец-то у БГ есть нормальный музыкальный продюсер – Митчелл Фрум.
– А в России есть нормальные музыкальные продюсеры?
– Российский музыкальный продюсер – мастер разводки, то есть в его задачи входит пристроить песню в радиоротацию и найти бабки. То есть «Валерий Пригожин», покойный Айзеншпис – вот титаны этого жанра. Нормальный продюсер, создающий артиста, подсказывающий ему решения, определяющий его стратегию, – тут довольно экзотический зверь. Это, например, Матвиенко.
Артемий Троицкий: С Макаревичем произошла настоящая трагедия, но он не дал смешать себя с говном. Фото: Russian Look
– Но он раскрутил «Любэ» – разве это серьезный продукт?
– Это продукт, и он его в полном смысле создал с нуля.
– У тебя нет ощущения, что совершенно в никуда канула Земфира?
– А у Земфиры не было задачи любой ценой привлекать деньги и славу. Если бы ей это было нужно – она бы зарабатывала в сто раз больше и гремела бы громче. У нее свои задачи, ради решения которых она может один раз выступить на корпоративе за астрономическую сумму, но вообще это не ее жанр. Она молодец, Земфира.
Сейчас все больше станет людей, которых интересует совершенство. И вообще будут много писать музыки, много экспериментировать с кино, снимут тысячи кустарных «Левиафанов» на телефоны… Это такая высшая форма мастурбации – работы в стране не осталось, что еще делать-то? Искусство всегда возникает, когда делать нечего.
– И есть у меня смутное предчувствие новой сексуальной революции, кроме того.
– Она грядет, да, но не совсем так, как это было в шестидесятые. Я не гомофоб, но бесполый мир не устраивает меня вовсе. Мужчины не должны нивелироваться до полной неотличимости от женщин, изнеженный мир кончился, он не выдерживает столкновения с реальностью. Но я не думаю, что настанет своеобразный мужской реванш – по-моему, наоборот, мир станет женским. Потому что мужчины дискредитировали себя, и сейчас женщины возьмут управление в свои, так сказать, руки. Это везде уже заметно: Меркель – явный лидер Европы, теперь вот в Штатах, по всей видимости, будет хорошая тетка Хиллари, и если бы она сейчас занимала правильный кабинет в правильном доме – ситуация была бы, скажем так, определенней. Женщины сегодня и ответственней, и порядочней, и вообще они более настоящие, чем большинство нынешних мужиков.
Артемий Троицкий: Попсу потеснил интернет, мегазвезд вроде Мадонны или Майкла Джексона больше не будет. Фото: Russian Look
Гики и дровосексуалы
– Алексей Серебряков в интервью нам сказал, что айфон – самое значительное изобретение в истории после кольта. Ты согласен?
– Айфон значительней кольта, ребята, и мы пока не представляем, чем он станет. Подозреваю, что люди окажутся вовлечены в сеть до такой степени, что индивидуальность будет утрачиваться. Я не знаю, насколько это хорошо…
– Я давно говорю, что после ХХ века проект «Личность» закрыт.
– Да личность-то не закрыта, личность как раз доказала, что она кое на что способна. Но вот все известные человечеству способы управления этой личностью – они несовершенны и, кажется, действительно закончились. Американский – не исключение, не думаю, что Америка сможет в отдельно взятой стране построить свой деловитый рай. Поэтому постепенно мир становится сетевым, прозрачным, тотальным – сбываются антиутопии начала ХХ века, только путь к этой обезличке оказался не идеологическим, а, как предсказывал умный инженер Замятин, технологическим.
– Надо ли этому противостоять?
– Я пока не понял, можно ли.
– Но, может, всякого рода ополченцы – в Донбассе ли, в исламе ли – как раз и есть противостояние этой обезличке?
– Нет, это обычная реакция. Это всё – попытка реванша из прошлого, и она, как всякая реакция, обречена. А надо, чтобы возникло противостояние из будущего, как минимум из настоящего. Но я не очень себе представляю, откуда оно возьмется.
Хотя… мне кажется, что наступает время ремесел. Что люди будут что-то делать сами, вручную, что это частный протест – среди триумфа технологий вдруг начать делать что-то сугубо индивидуальное. Как возникают сейчас повсюду эти сельскохозяйственные коммуны, делающие чистый продукт без всякой генной инженерии, как в дизайне самые модные и дорогие вещи делаются индивидуально и вручную… Кстати, из всех ныне существующих молодежных движений мне нравятся так называемые гики – сумасшедшие ученые, безумные ботаники, творцы нового.
Артемий Троицкий: Айфон значительней кольта, ребята, и мы пока не представляем, чем он станет. Фото: Александр Алешкин
– Откуда термин?
– Он английский: geek – фрик в сущности. Яйцеголовый. Вот они никак не могут стать массой, хотя и живут вроде не в изоляции, и творят они как раз всякие новые технологии. Но их ценность именно в том, что им интересно только творчество, они принципиальные антипотребители. Их много, и это самая перспективная мода.
– Если брать другие моды – как раз твоя тема, от декабризма до хипстерства, – что сейчас будет актуальней всего?
– Кто берется предсказывать моду или стиль, тот уж точно шарлатан; только задним числом все оказывается логичным, а будущее непредсказуемо.
– Ну, допустим, сейчас актуальны ламберсексуалы…
– Какие сексуалы?
– Дровосексуалы, если хочешь. Дровосеки, lumberjаck…
– А! Знаю. Живут на свежем воздухе, носят фланелевые рубашки, отращивают бороды. Ответ на метросексуалов. Нет, ребята, ничего тут нет нового. Этого у нас в любой деревне сколько хошь. Как, впрочем, и хиппи, которых тоже в любом колхозе было завались…
Основные даты биографии Артемия Троицкого
1955 – родился 16 июня в Ярославле в семье журналистов. Затем жили в Праге, в Москве
1978 – устроился младшим научным сотрудником в Институт истории искусств
1982 – год был гитаристом группы «Звуки Му»
1994 – два года работал на канале НТВ, вел авторскую передачу «Кафе «Обломов»
2012 – вышел на митинг «За честные выборы» на Болотной площади Москвы
2014 – уехал жить в Таллинн
Дмитрий БЫКОВ, Валерия ЖАРОВА,
63 элементов 6,211 сек.