Что сдержит ядерную угрозу, когда рухнут все договоры?
Обсуждают военные эксперты и политологиЧто сдержит ядерную угрозу, когда рухнут все договоры? Обсуждают военные эксперты и политологи
Уйдет в небытие договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, потом СНВ-3 – гонка вооружений станет бесконтрольной? Останутся ли хоть какие-то рычаги сдерживания? Обсуждают Александр Гольц, Константин Боровой (оба – Россия), Юрий Федоров (Прага),Андрей Коробков (США).
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Похоже, что приходит к концу несчастный договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Константин Боровой, здравствуйте. Будем оплакивать сегодня этот договор, потому что не получается сохранить его, обвинили обе стороны, США – Россию, а Россия – США в нарушениях. Мы поговорим с нашими экспертами, на чьей стороне правда, кто действительно виновник крушения этого договора. А также о том, что будет дальше держать мир. Дайте, пожалуйста, политическую оценку происходящего с этим знаменитым договором, историческим, который с 1987 года действовал, и вдруг он сейчас помрет. Вы считаете, что это большая трагедия для мира или устарел, ничего страшного?
Константин Боровой: Договор устарел и выполняет такую опасную сдерживающую функцию. Уже есть Индия, Пакистан, Китай, которые должны были бы подключиться к этому договору или войти в новый договор. Есть некоторый уровень нового технологического развития, который, конечно же, в договоре 1987 года не учитывался. Другая производительность компьютеров, другие технологические решения, связанные с ракетами. Историческая ценность большая, потому что это прорыв был тогда в холодной войне. Ценность его даже не в содержательной части, а в том, что начался процесс, процесс переговоров, Советский Союз, Соединенные Штаты.
Елена Рыковцева: И процесс уничтожения опасного, страшного оружия, которое пугало Европу. Советский Союз много чего уничтожил действительно на своей территории.
Константин Боровой: Уничтожение было не очень радикальным. Главное – стороны начали переговоры вести, начали сотрудничество. В сегодняшних условиях это главная проблема – нет этого сотрудничества по многим причинам. Главная причина состоит в том, что Россия не хочет соблюдать даже подписанные договоренности, скажем, о ликвидации химического оружия. В XXI веке вернуться к старым проблемам. Женевские конвенции о защите прав военнопленных. Попали военнопленные, моряки украинские, есть Женевские конвенции, их нельзя судить – это запрещено. Они ни в чем не виноваты, они военные. Нет, они совершили преступление. Началось это с Надежды Савченко, которую пытались судить за преступления, совершенные на территории России, – абсурд. Нет этой атмосферы. Россия ничего не делает для того, чтобы сближались позиции. Сегодняшняя пресс-конференция Марии Захаровой, на которой журналисты западные смеялись, просто в голос смеялись, когда она рассказывала, что все пытаются вмешаться во внутренние дела Венесуэлы, единственная Россия защищает бедную Венесуэлу.
Елена Рыковцева: Если она защищает, значит, она косвенно вмешивается.
Константин Боровой: Если бы была другая Россия, если бы все вопросы можно было бы решить. Понимать надо, что проблема не в количестве вооружений, а их много, 1550 ограничений и 700 по СНВ-3. Если бы нормально, адекватно вела себя Россия, возникла бы эта атмосфера переговоров – то, что удалось создать Горбачеву, атмосфера перестройки.
Елена Рыковцева: Вы прекрасно понимаете, это ваша позиция, она известна, но есть другая позиция, что во всем виновата Америка. Она тоже хорошо известна, мы с этой позицией будем как-то пытаться разбираться, в чем же она виновата. Посмотрим сюжет об истории этого знаменитого договора, который приходит к своему концу.
Договор о ликвидации РСМД
Елена Рыковцева: Мы уже знаем, что Сергей Шойгу заявил: хорошо, мы заканчиваем участие в этом договоре и приступаем ровно к созданию ракет средней дальности, очень скоро они войдут в строй. С нами на связи Андрей Коробков из Соединенных Штатов. Мы этот обмен любезностями слышим уже несколько месяцев. Первыми все-таки поставили вопрос о том, что мы приостанавливаем свое членство в договоре, – Соединенные Штаты, мотивировав это тем, что Россия не выполняет его условия, у России есть ракеты средней дальности. Россия эти обвинения не принимает и выдвигает встречные, что система противоракетной обороны США в Европе может быть как раз использована для запуска ракет все той же средней дальности. Как вы расцениваете эти аргументы? Как повод прекратить по каким-то причинам действие договора или как резонные обвинения?
Андрей Коробков: Основной камень преткновения – это все-таки ракеты "Искандер-7". Кстати, переговоры шли с 2013 года по поводу договора и его пересмотра каким-то образом. Но все-таки причин две, они связаны не с прямым нарушением одной из сторон, а просто с тем, что технологические и военные реалии изменились, развиваются дронные технологии, развиваются компьютерные системы. Договор был революционный, он не просто сократил вооружения, а он впервые уничтожил целый класс ракет. Почему они так опасны? Потому что подлетное время этих ракет две-три минуты, если это внутриевропейский обмен, в отличие от 15–20 минут для межконтинентальной ракеты. Если есть какая-то провокация или техническая неполадка, то ничего уже сделать нельзя, даже другую сторону предупредить, только помолиться остается. Технологии меняются – это первое. Второе – это, конечно, изменение стратегического баланса. Все договоры, которые заключались в то время, заключались между США и Советским Союзом. Сейчас для США – это соответствует новой концепции Трампа – основной угрозой, реальным партнером становится Китай. Поэтому надо иметь договор, который учитывает баланс Китая, баланс Индии, Пакистана. Об этом не говорится, но это реальная проблема. США очень озабочены быстрым развитием таких технологий, ракет такого типа в Китае. В целом ирония в том, что главным фактором является тот игрок, который даже не упоминается в этой перебранке. Для США еще дополнительный фактор, да не только, кстати, для США, это и Северная Корея. Потому что хоть они и работают над ракетами дальнего радиуса действия, но реально их носители в основном – это средний радиус. У них уже по разным оценкам от 20 до 30 ядерных боеголовок. Кстати, северокорейская программа начиналась непосредственно с советским участием, и до 1954 года Советский Союз оказывал очень активное содействие Северной Корее в развитии ядерной программы, как и Китаю, кстати. Мы сейчас об этом не любим вспоминать, но без нашего первоначального вклада вряд ли бы у них сейчас что-то получилось. Поэтому я думаю, что тут обвинять другую сторону совершенно бессмысленно, а надо просто принять, что технологическая и геополитическая ситуация изменились, надо с этим работать.
Елена Рыковцева: Я буду настаивать на том, что в аргументации, в мотивировочной базе звучит исключительно вина одной стороны и другой стороны. Никто не говорит, что он устарел, что вмешивается во все это Китай и пр. Формальным предлогом для прекращения этого договора является вина одной стороны или другой стороны в нарушении этого договора, их упреки. Я бы просила вас оценить качество этих упреков, считаете ли вы их справедливыми – те, что выдвинули американцы, что Россия нарушает, есть у нее ракеты средней дальности, и те, что выдвинула Россия, что американская сторона может воспользоваться ПРО в Европе для запуска таких ракет?
Александр Гольц: Их ценность приблизительно одинакова. Американцы долго тянули с предъявлением каких-то конкретных фактов. В результате предъявили сложную систему косвенных доказательств, то, что называется "дымящиеся пистолеты", предъявлено не было. Американцы говорили, что одним днем вы испытали разрешенным образом ракету со стационарной установки на большую дальность, а на следующий день ту же самую ракету, но на разрешенную дальность, меньше 500 километров, испытали с мобильной установки. Это указывает на то, что вы нарушили договор. Это сложная система доказательств. Можно привести много аргументов, почему одну установку сменили на другую, как вы понимаете. Цена российских аргументов еще меньше. Самый серьезный – это то, что ядерные "Томагавки" американцы могут тайно установить системы запуска МК-41. Это такая довольно фантастическая история, потому что американцы ни разу даже не пытались испытывать такой запуск из наземного положения. Никто не рискнет тайно установить, чтобы запустить, ни разу не испытав. Честно сказать, будь добрая воля сторон, все эти проблемы можно было бы решить в результате диалога экспертов. Но американцы, когда они предъявили свои обвинения в 2013 году, они не захотели их конкретизировать, очевидно, скрывая источники, по которым они получили эти данные. России же, наоборот, очень хотелось узнать, по каким источникам они это все получили. И стороны долго упирались, упустили время, когда все можно было бы решить на уровне дипломатов и экспертов. Теперь мне очень бы хотелось возразить коллегам, когда говорят о том, что ракетные технологии распространились и надо учитывать Китай. На мой взгляд, это не сильный аргумент по одной простой причине. Россия и США сегодня обладают 90% ядерного потенциала, накопленного на планете. Им не составит большого труда с помощью стратегических боеприпасов сдерживать тот же Китай – это не проблема. Когда мы говорим о том, что надо бы подключить к этим переговорам Китай – это попытка завести историю в тупик. 90% ядерного потенциала Китая размещено на ракетах меньшей дальности. Это означает, что мы, предложив Китаю подключиться к этому договору, мы предложим китайцам отказаться от 90% своего ядерного потенциала. Понятно, что ни при каких условиях Пекин на такое не согласится. На мой взгляд, все разговоры о стремлении, о необходимости сделать этот договор многонациональным, есть попытка окончательно завести дело в тупик.
Елена Рыковцева: В отличие от американской стороны, которая не анонсирует дальнейших своих действий по созданию новых вооружений после прекращения действия этого договора, российская сторона их проанонсировала. С одной стороны Владимир Путин говорит о том, что мы не будем втягиваться в гонку вооружений, а с другой стороны 5 февраля Сергей Шойгу, министр обороны рассказывает, что "Генеральный штаб представил Верховному главнокомандующему перечень мероприятий, которые он одобрил. В течение 2019–20-х годов нам необходимо разработать наземный вариант комплекса "Калибр" морского базирования с крылатой ракетой большой дальности, которая хорошо зарекомендовала себя в Сирии. В это же время предстоит создать наземный ракетный комплекс с гиперзвуковой ракетой большой дальности". И еще целый перечень, связанный с прекращением этого договора. Как вам кажется, не получится ли так, что для российской стороны это будет только повод… Вечный вопрос, хочется ли ей втягиваться, как говорит Владимир Путин, не хочется, но при этом она с удовольствием втягивается и не очень озабочена, видимо, тем, чтобы сохранять этот договор.
Константин Боровой: Эксперты говорят о том, что Россия сегодня не потянет ни в какой форме никакую гонку вооружений, просто нет ресурсов. Баланс между интересами или защитой интересов граждан и сохранением власти, под сохранением власти мы имеем в виду продолжение экспансионистской политики Кремля, агрессивные заявления, агрессивные действия, баланс этих интересов сегодня не в пользу гонки вооружений, конечно. Потому что количество проблем, которые накопились, которые проявляются в разной форме, не до гонки вооружений, конечно. Сохранить власть кремлевская группа может, только начав решать социальные проблемы в какой-то степени. Понятно, что идеальная схема решения социальных проблем, о чем говорят многие, развитие медицины, защита пенсионеров – это все уже невозможно. Любая гонка вооружений или увеличение военного бюджета просто может снести эту власть – это опасно уже для самого Кремля. Поэтому волноваться не надо, гонки вооружений не будет, а будут делаться заявления, как это и делалось, по поводу того, что в конце концов мы же лучше, поэтому мы в раю окажемся, а все наши враги в аду. Много раз делались эти заявления о том, что ответ будет, конечно, не таким дорогим, и Дмитрий Рогозин, и Шойгу, и сам Путин, ответ не может быть таким дорогим, как это делают Соединенные Штаты, но очень хитрый ответ будет. Я хочу вам напомнить один из возможных ответов – это "грязная ракета", которую можно, это почти открыто говорилось, запустить в сторону Калифорнии, вся территория Калифорнии на следующие 500 лет станет нежилой территорией. Дешевый ответ, безумные, конечно, заявления делались и продолжают делаться. Я сегодня шел и думал о том, какие бы вопросы задать военным экспертам, понял, что вопросы надо задавать не военным экспертам, а психиатрам.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ
Опрос прохожих в Москве
Елена Рыковцева
