25 августа "Bloomberg" опубликовал интервью с Ольгой Крыштановской, на которое обратил внимание, в частности, Валерий Соловей на "Радио Свобода". Откровения про-кремлёвского социолога стоят того, чтобы дать здесь русский перевод..
Журналист Марк Уайтхаус предварил интервью небольшим введением:
«Известно, что в России долгое правление заканчивается плохо. Например, после 50-летнего царствования Ивана Грозного нация погрузилась в эпоху политической борьбы, социальных потрясений и экономических распрей, известных как «Смутное время».
Сможет ли Владимир Путин, который будет править 24 года к концу своего последнего конституционного срока в 2024 году, избежать подобной участи?
Этот вопрос мы задали Ольге Крыштановской, социологу, чьи интересы последние несколько десятилетий сосредоточены на изучении политических элит России, – порой и в качестве действующего лица. Будучи ранее критиком режима Путина, позже она стала членом кремлевской партии «Единая Россия».
Сейчас она руководит Центром элитных исследований в Государственном университете управления, – совмещая роль инсайдера и руководителя – с целью объективного анализа.
Крыштановская видит впереди много подводных камней, в том числе возможность новых кризисов в результате действий части элиты против Путина. Вместе с тем, она не ожидает, что в ближайшее время он откажется от лидерства. И что бы ни случилось, уверена, что выборы (в эпоху транзита власти) не сыграют в России никакой роли. Приведу содержание нашей беседы:
Марк Уайтхаус: – Если Путин не изменит конституцию, то в 2024 году России понадобится новый лидер. Однако с 1996 года здесь не было реально конкурентных выборов, и неясно, существует ли законный механизм передачи власти. Так кто всё-таки решит, что будет после Путина, и как?
Ольга Крыштановская: – Хорошо известно, что Россия управляется кланами. Среди их лидеров – Игорь Сечин (председатель, исполнительный директор контролируемой государством нефтяной компании «Роснефть»), Сергей Чемезов (генеральный директор «Ростеха», гос-корпорации, занимающейся военными технологиями), Сергей Иванов (бывший министр обороны), Николай Патрушев (бывший глава ФСБ).
Однако, нет площадки (института) для согласования и взаимодействия их позиций. Тем не менее, каким-то образом они взаимодействуют и Путин принимает окончательные решения, учитывая интересы кланов.
Внутри элиты Путин считается невероятно умным человеком и хорошим судьей. Потому он и будет играть главную роль в транзите власти. Каждый клан предложит свой список из нескольких кандидатов на пост преемника и Путин сделает окончательный выбор.
Но он не сможет всё оставить и просто уйти. Преемник будет частью системы, которая важнее, чем отдельный человек. Поэтому я жду некоторых изменений в системе, то есть в конституции.
Путин сейчас находится на вершине пирамиды власти. Он не может участвовать в следующих выборах. Но куда он пойдет? Ему потребуется легитимная позиция. Поэтому я думаю, что будет создан какой-то новый орган или модифицированная структура, которая получит значительный вес, когда Путин её возглавит.
Таким образом, он сможет освободить место для нового президента, оставаясь законным и полномочным лицом, сохраняя при этом определенную власть.
Я думаю, что таким образованием может быть Государственный совет (консультативный орган, созданный Путиным в 2000 году на основе аналогичных структур, используемых в советские и дореволюционные времена). Его функции включают в себя роль арбитража институтов власти. Отлично. Путин может быть арбитром. Он может контролировать, влиять.. и даже держать под контролем нового президента.
Уже видны какие-то подтверждения. Администрация президента создала новый отдел по работе Госсовета. Это очень необычно, таких отделов нет для других государственных органов, включая Государственную Думу.
MW: – Есть ли какой-либо аналог Государственного совета в других странах?
ОК: – Это похоже на Центральную военную комиссию Китая под руководством Дэн Сяопина. Люди из российских спецслужб – большие поклонники Китая. Многие считают, что если бы Юрий Андропов (генеральный секретарь КПСС с 1982 по 1984 год) остался у власти, Россия следовала бы по китайскому пути.
Все рычаги оставались бы в руках партии, и частному бизнесу разрешалось бы развиваться только в определенных секторах экономики. Это как раз модель Дэн Сяопина.
М.В .: – Вы недавно выступали в МГУ, где отметили, что сами кланы переживают своего рода смену поколений. Можете это уточнить?
ОК: – В правящей элите есть люди, родившиеся в 40-х, 50-х, 60-х, 70-х и 80-х годах. Когда Путин пришел к власти, большая часть его команды была из 50-х годов. Теперь это в основном люди 60-х годов. Но в свете поиска преемника к 2024 году, у Путина нет выбора, кроме как делать ставку на людей 70-х годов. Ему нужен кто-то, кто даст системе новую энергию.
Путин давно признал, что старой гвардии придется постепенно уходить. Эти люди занимали все ключевые места в правительстве, но если бы они ушли сразу, это было бы катастрофой. Он убедил их занять позиции, близкие к власти, и постепенно уступать место следующему поколению. Я думаю, что он действительно дал им такое задание. Это не спонтанный процесс. Чтобы поддерживать систему, люди должны меняться.
Все эти новые лица, которые появляются на значительных постах – губернаторы, министры и т. д. – все они контролируются старой гвардией. К новой – относятся Алексей Дюмин, губернатор Тульской области; Андрей Воробьев, губернатор Московской области; Глеб Никитин, и.о. губернатора Нижегородской области.
Постепенно они всё заберут в свои руки, – они не амебы, а политики. Вместе с тем, им приходится быть «технократами». Если им удастся добиться чего-то в своем регионе или на посту, они могут пополнить ряды потенциальных «преемников».
Пока им нужно чинить дороги, строить здания и сохранять спокойствие. Если они будут вести себя таким образом, то, возможно, у них есть будущее. Но эти люди и сейчас – власть, у них есть свои ресурсы. Они собирают свои команды, и постепенно их политические интересы будут отличаться от старой гвардии. Они захотят подняться по лестнице.
Сечин не может стать президентом, но его протеже – может. По мере приближения 2024 года, эти различные интересы приведут к конфликтам в старой правящей элите. Если это совпадёт с растущим недовольством общества, – скажем, пенсионной реформой или кризисом в экономике, – тогда появится угроза опасной ситуации. Процесс может выйти из-под контроля.
MW: – Как вы себе это представляете?
ОК: – Я бы взглянула на это с помощью теории игр; можно прийти к выводу, что элита, скорее всего, предаст Путина. Как только он укажет, кандидата какой из групп он предпочитает, – оптимальная стратегия для других групп будет заключаться в том, чтобы подорвать позиции преемника.
Поскольку если он победит, они потеряют все. Все кланы не могут быть довольны каким-то одним кандидатом. Там нет политбюро, нет места для того, чтобы сесть и принять коллективное решение. Это как лепестки ромашки. У всех есть связь с Путиным, но у них нет никакой связи друг с другом.
М.В .: – Это похоже на игру со слабым равновесием. Оптимальные стратегии для отдельных игроков не согласуются с общим благом.
О.К .: – Да, и мне интересно, понимает ли это Путин?. Думаю, понимает. Полагаю, что сейчас это его главная забота. Поэтому, видимо, он попытается создать систему, которая не позволит преемнику действовать слишком свободно, но также исключит народные волнения, пока преемник слишком слаб. Уступать свою власть Путину придётся постепенно.
MW: – Будут ли выборы играть какую-то роль в этом процессе?
ОК: – В нашей системе всегда есть формальные выборы, но реальный выбор делается небольшой группой людей, а не 140 миллионами.
MW: – Неужели выборы не заставят раздражённых граждан выйти на улицу и протестовать, как в 2011 и 2012 годах?
ОК: – Это может случиться, поэтому Путин принимает превентивные меры. Он набирался опыта в «органах», которые имеют очень специфические методы борьбы с оппозицией. Есть пирамида протеста. Внизу – миллионы пенсионеров и так далее, а наверху – такие лидеры, как Алексей Навальный. Под ним – люди, которые организуют и финансируют оппозицию. И у вас есть ограниченное число активистов, которые готовы драться с полицией. Между ними и пенсионерами есть большой разрыв, и если он будет преодолён, – ситуация станет опасной для властей.
Как вы будете справляться с этим на их месте? Вбивая клинья между лидерами. Обвиняя их в коррупции, дискредитируя и устраняя одного за другим. Изолируя интеллектуальный и финансовый центр (например, отрезав НКО от иностранных источников финансирования). Если российский бизнесмен занимается финансированием оппозиции, ему предъявят уголовное обвинение, связанное с его бизнесом.
Вместе с тем, власти нужно нейтрализовать уличных активистов уголовными делами. Методы КГБ известны. Им все равно, почему люди протестуют. Они не работают с причинами, они работают с конкретными людьми.
MW: – Это форма слабости?
ОК: – С точки зрения социолога, да. Но с точки зрения действующего политика всё очень эффективно. Конечно, существуют осложняющие факторы: западное общественное мнение, свободные СМИ (противостоящие пропаганде). Они могут объяснить пенсионерам, что Навальный не коррумпирован. Таким образом, вы должны будете ограничить свободу слова и контролировать Интернет.
Популярность Навального стала неожиданностью для администрации президента. Там медленно просыпались и не сразу поняли силу социальных сетей. Но они не повторят старую ошибку. Удивительно, насколько успешным был такой подход. В 2011 году протестное движение казалось непобедимым.
Но к концу 2012-го стало дезориентированным и слабым. А в 2014 году у нас произошла патриотическая контрреволюция с присоединением Крыма и прочим..
М.В.: – Каким должен быть кандидат в преемники Путина? Каковы требования к нему?
ОК: – Он должен быть русским, с русской фамилией. Он не может быть слишком смелым или дерзким, иначе оппозиция внутри элиты испугается и уничтожит его. Он должен иметь приличные отношения со всей старой гвардией Путина. Со властной силой он должен сочетать способность к тонкому балансу. Если он будет слишком суров, то может спровоцировать оппозицию. Но если слишком слаб, оппозиция посчитает его легкой мишенью.
Было бы неплохо, если бы он был умным, но это не обязательно. Российская политика требует очень специфического вида интеллекта, – своего рода византийской хитрости. Вас оценят, если вы знаете, как манипулировать и играть в тонкую игру. Также хорошо быть богатым, чтобы иметь ресурсы защитить себя.
М.В.: – Как Путин может быть уверен, что его преемник не повернется против него?
ОК: – Это не будет просто джентльменским соглашением. Ошибочно думать, что, когда Медведев занял пост президента в 2008 году, Путин просто доверил ему вернуть пост через четыре года. Для Медведева нарушение контракта не являлось вариантом. Он бы сильно пострадал, как и его семья. Путин создаст условия, которые сделают предательство невозможным. Например, конституционная реформа могла бы дать контрольные полномочия главе Госсовета – Путину. Таким образом, он официально ослабит пост президента, оставив для себя сильную позицию.
Старая элита может его в этом поддержать, потому что они заинтересованы в сохранении статус-кво как можно дольше. Поэтому в течение какого-то времени могут быть два центра силы.
Только позже Путин уйдет в отставку, уступив место новой эпохе. Но тогда есть еще одна опасность.. Если Путин не позволит преемнику получить власть по-настоящему, система по-прежнему будет слишком зависеть от него. И это очень неустойчиво, как мы помним на примере Брежнева и Сталина.
Длительные периоды правления, как правило, заканчиваются временами смут.
Alexandr Hotz
