Виктор Шендерович — интервью, похожее то ли на «Войну и мир», то ли на «Сагу о Форсайтах»
***
— По Киеву гуляю с удовольствием: погода отличная! Когда вижу, что иду по знакомому маршруту, – сворачиваю в сторону. Хочется больше увидеть!
Мы с Виктором Шендеровичем сидим в ресторане одного из киевских отелей. Мэтр умиротворенно улыбается. Это последний день его недельного пребывания в Киеве – и при этом единственный выходной. Остальные дни прошли в репетициях будущего спектакля, о чем Виктор Анатольевич уведомил читателей своей странички в Фейсбуке. И украшают театральную афишу – две звезды: Ада Роговцева и Виктор Шендерович.
— И как вам репетируется с Адой Николаевной? – спрашиваю.
— Она, конечно, совершенно удивительная. Я был польщен, что она знает обо мне, читает мои тексты, говорит всякие хорошие слова. Но когда она сказала, что давно меня любит, я ответил: «Давайте меряться сроками!» Потому что срок моей любви начинается с фильма «Салют, Мария»…
Ада Николаевна в потрясающей форме — и человеческой, профессиональной. И ясно, что это — тяжелая весовая категория; и что в нашей компании сначала есть Роговцева, а потом, с большим отрывом, все остальные. Она очень точная и ясная, на сцене — как рыба в воде!
— И вам предстоит вместе выйти на сцену в Лондоне?
— Да, хотя я надеюсь, что эта постановка, если все получится, дойдет и до других краев. И до Киева — тоже.
— У вас же был значительный перерыв в эпизодической актерской деятельности. И как — в канун киевских репетиций ноздревское «Давненько не брал я в руки шашек!» в голову не лезло?
— Да вообще не было никакой актерской деятельности! Я бегал в массовке дипломных спектаклей, куда меня пускал Табаков.
— О каких спектаклях идет речь?
— Это были дипломные спектакли табаковской студии; я занимался в режиссерской группе, а в двух спектаклях — «Маугли» и «Две стрелы» (по Володину) — выходил в массовке. Вот, собственно, и весь актерский опыт! Две реплики «из народа»… Другое дело, что потом я был педагогом, преподавал сценическое движение, учился режиссуре и что-то понимаю про это, наверное… А потом пришел в театр со стороны драматургии… Моя пьеса идет в «Табакерке». Шла, по крайней мере — не знаю, уцелеет ли она теперь.
— Не потому ли что раньше Табаков вашу пьесу «прикрывал» от недоброжелателей?
— Да, и вот тут я хочу сказать про то, сколько всего услышал о себе в связи с тем, что не радовался смерти Олега Павловича…
«МОЖЕТ ЛИ РОДНОЙ ОТЕЦ ОГОРЧАТЬ? ДА. МОЖЕТ ЛИ ЗА НЕГО БЫТЬ СТЫДНО? ДА. ПЕРЕСТАЕТ ЛИ ОН ОТ ЭТОГО БЫТЬ ОТЦОМ РОДНЫМ? НЕТ. ВОТ И ВСЕ»
— Вообще-то я приберегал эту тему «на потом», но давайте обсудим ее сейчас.
— Я уже рассказывал про то, как на деле выглядела его поддержка аннексии Крыма. Поначалу я делал это, не называя его имени. Но после его смерти — цитирую уже прямые свидетельства. Про то, как человек говорит: «Я ничего подписывать не буду!» — но потом ему объясняют, как будут уничтожать его дело, его театр; все, чему он посвятил жизнь. И он говорит, дословно: «Делайте, что хотите». И они сделали, что хотели. Он был заложник, разумеется, и не он один…
Теперь расскажу вот о чем. Весной 2014 года, после пары моих статей и дикого государственного наезда по этому поводу, я на какое-то время перешел из маргиналов в персональные враги государства. И мое имя стерли со всех афиш. В театре Вахтангова отменили премьеру с Этушем, уже проданные два аншлага…
— А какое ощущение испытывает автор, когда его имена стирают с театральных афиш?
— Сильное ощущение.
— И ведь до 1937 года страна вроде бы еще не дошла…
— Нет, ну вы же сами понимаете: от чего считать. Если вести отсчет от 1937 года, то я чувствую себя отлично, поскольку меня «всего лишь» выбросили отовсюду. Отменили спектакль «Как таскали пианино» с квинтетом Игоря Бриля в Доме музыки, отменили несколько литературных концертов по стране, в театре Вахтангова стерли с афиши имя… Другое дело, что прекрасный Владимир Абрамович Этуш настоял на том, что он будет это играть, — и они действительно играют это в антрепризе… Единственный, кто не стер мое имя с афиши, был Олег Табаков. И пьеса «Два ангела, четыре человека» как шла с 2002 года, так и продолжала идти.
— А у вас был разговор о том, почему он не снял ваше имя с афиши?
— Нет, разговоров не было, после его печальной реплики про Украину мы уже не разговаривали. Я был вынужден — не сказать, чтобы мне это было приятно! — написать все, что об этом думаю.
И общения с тех пор не было…
Я уже где-то высказывался на эту тему. Может ли родной отец огорчать? Да. Может ли за него быть стыдно? Да. Перестает ли он от этого быть отцом родным? Нет. Вот и все.
— Позвольте тогда спросить: а вы понимаете, за что на вас обрушились столько хороших людей?
— Понимаю. Потому что хочется, чтобы мир был черно-белым. Хочется, чтобы мир делился на злых и добрых.
— И война делает мир таковым.
— Да, война делает. Поэтому я и написал в тексте на смерть Баталова (за который начал огребать еще до смерти Табакова): то, о чем я сейчас пишу, меньше всего касается граждан Украины и украинцев. Я специально оговорился! Потому что прекрасно понимаю: война делит людей по нациям, конфессиям, кланам… На гугенотов и католиков; на Алую и Белую розы; на белых и красных. Все это понятно! И все это пройдено. Поэтому я прекрасно понимаю чувства людей, которые воюют с русскими, как мы воевали с немцами. В 1943 году «убей немца» — это было понятно. И было бы глупо, и странно, и по-фарисейски говорить: ну, как же так, есть же разные немцы! Да, немцы есть разные, но на твою землю пришел — не Гете.
— Знаете, наверняка в Украине было немало людей, которые хотели бы сказать: «Мы с детства любим Олега Павловича и его роли, мы скорбим о его смерти». Хотели бы, но после тех его слов — уже не могут. Потому что — 10 тысяч погибших. Да, понятно, что это не Олег Табаков их убил. Но, во-первых, война прочертила между нами такую разграничительную линию, в которой исчезают всякие полутона. А во-вторых, эту войну развязала и удобряет смертями — российская пропаганда. И на каких весах можно отмерить тот пропагандистский вес, который имеют слова людей, пользующихся в обществе любовью и доверием?
— Женя, спора между нами здесь не получится. Я об этом и говорил: слова мои если и обращены к украинцам, то в самую последнюю очередь. Потому что я прекрасно понимаю, что такое этот ужасный общий знаменатель. И не раз уже говорил: плохо быть немцем в 1930-х годах. И плохо быть русским сегодня. Одна моя знакомая художница (она сейчас гостит в Америке) пишет: в баре человек спрашивает: откуда вы приехали? А ей трудно сказать, что она из России. Приходится делать усилие: стыдно… И ведь она никого не убивала, никакого Путина не поддерживала. Но — стыдно. Как было стыдно быть немцем в 1930-е годы. По умолчанию. Ты можешь быть против Гитлера. И, может, ты — Томас Манн или…
— Бертольд Брехт.
— …или Бертольд Брехт! Хотя с ними — отдельный случай: они публично проявили свою позицию. А если ты просто немец? Не поддерживал Гитлера, не работал в концлагере или гестапо, никого не убивал, не закладывал. Все равно стыдно! Это все понятно, вступаться здесь ни за кого не надо. Я только хочу заметить, что даже в военное время, ближе к концу Второй мировой, лучшие из наших (тогда еще общих наших) уже не говорили: «Убей немца». И уже есть Копелев, и уже Слуцкий пишет стихотворение про паренька на гармошке…
А потом, в 1960-х, — встреча в СССР с Бёллем. И кто-то из зрителей встает и говорит: оказывается, мы воевали друг против друга. И на этом фронте я был просто напротив вас, в окопе. И я рад, что я вас не убил…
Имел этот человек право убить Бёлля? Полное право! Лучше бы стало? По законам войны — лучше! Я это все понимаю. И говорю сейчас только вот о чем: нужно изо всех сил стараться расплетать ниточки. Все кровавое, грязное, слипшееся…
— А у нас это кровавое-слипшееся расплетать не получается. С болью отдираем. О свежей истории с Борисом Гребенщиковым слышали? Он сказал в интервью, что «с большим удовольствием приедет в Крым», и что «и в Луганске с Донецком готов выступить, если грамотно организуют концерт, обеспечат все необходимое для выступления».
«С большим удовольствием» — это, в общем-то, клише — но и оно задело всех — включая, признаюсь, и меня. Вчитываться никто особенно не стал. Сутки спустя Борис Борисович сделал отдельное заявление, где уточнил свою позицию. Но волны ярости уже было не остановить.
При том, что сам БГ, в общем-то, — человек мира. Пускай и плотно связанный с русской культурой…
— Вы верно сказали: он «всего лишь» — человек мира. И с его точки обзора — нет ни России, ни Украины. Есть — люди. Такая точка обзора — тоже существует. Надо пытаться даже в драматических и трагических обстоятельствах не терять представления об объеме и многоцветности мира. Хотя порой это очень сложно и мучительно, и иногда унизительно.
И еще раз повторю: мои слова были обращены, прежде всего, к россиянам. Я прекрасно понимаю чувства людей, которые воюют с Россией. Мы для них — аналог гитлеровской Германии; за Гитлера, не за Гитлера — ты гражданин Германии. И пока идет война, ты — враг, не обессудь. Это историческая ответственность. И мы сейчас получаем по полной программе — маятник уже возвращается. Прилетает он пока только с экономической стороны — но может прилететь и с другой стороны. И я об этом на днях написал: всех нас по отдельности жаль, всех вместе — нет. Безусловно.
И еще я писал о том, что есть очень тяжелый грех: грех обобщения. Я писал: дорогие мои, когда Алексей Владимирович Баталов говорит о том, что Крым принадлежит России и русской культуре, можно задавать ему неприятные вопросы; можно не соглашаться, указывать на исторические аналогии и т.д. Можно было бы уточнить у него (если бы такая возможность была), что он имеет в виду только культуру…
— Спорное предположение.
— Но в любом случае он — не Гиви и не Моторола! И не Прилепин. Давайте различать…
— А Пореченков? Тоже ведь вроде бы не Гиви и не Моторола.
— Есть некоторая разница между демонстративной, под съемку, стрельбою по украинцам — и фразой об исторической принадлежности Крыма. И кстати, да, Пореченков — тоже не Моторола! Он не военный преступник. Он не убийца, он всего лишь дурак. Я же говорю: давайте различать! Это не претензия к украинцам. Не мне советовать, но мне кажется, что этот одноцветный взгляд опасен для самой страны. Мне так кажется. А уж что касается России, то мы как нация разорваны в клочья. Мы давно уже потеряли способность разговаривать. У нас тут абсолютный распад. Не Фейсбук в этом виноват, — он лишь проявил полное отсутствие какой бы то ни было толерантности и уважения к чужому мнению. Люди способны расплеваться по совершенно ничтожному поводу!
«УКРАИНУ ОБЪЕДИНЯЕТ РОССИЯ. И ВОЙНА. ПУТИН ЧРЕЗВЫЧАЙНО ПОСЛУЖИЛ УКРАИНСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ»
— А вы со многими друзьями и знакомыми перестали общаться начиная с захвата Крыма в 2014-м? У многих украинцев круг друзей и знакомых в России сузился многократно.
— Конечно, и это то, о чем стоит сказать. Вот есть ближайший друг детства, который находится с совершенно противоположной стороны. Пытались разговаривать, но выяснили, что позиции не сближаются. Значит, либо я должен выбросить его из своей жизни (а он меня — из своей), либо следует поступить так, как поступили мы. Соорудили «санитарную зону»: он есть в моей жизни, а я — в его жизни. Мы можем иногда встречаться; он вешает фотографии своих родителей (и я напишу: светлая память, золотые люди), я — своих, дорогих и ему. Дети, внуки, «как дела?» — мы рады, что все живы, здоровы. И воспоминания о каких-то походах, компаниях, совместных путешествиях в 1970-80-е годы.
При этом, когда я однажды опубликовал в Фейсбуке его прекрасный текст, и мои друзья посыпались к нему «дружить», они увидели его «стену» и его политические комментарии — и началось то, что называется «срач». И тогда мы с ним договорились, что в Фейсбуке мы друзьями не будем. Для того, чтобы нашей аудитории не устраивать гражданскую войну на месте нашей дружбы. Это была его идея — и очень правильная, на мой взгляд. И я сдерживаюсь, чтобы не прокомментировать что-то у него; он, видимо, симметричным образом сдерживается, чтобы не прокомментировать то, что пишу я. Сепаратный мир. Трудно. Но я точно так же пытаюсь не разрывать отношения с людьми, условно говоря, с вашей стороны, которые хамят мне или моим друзьям.
— Фамилии назвать можете?
— Могу, отчего же нет. Виталий Портников, Айдер Муждабаев… Портников после моего текста про Лизу Глинку и про то, что Баталов — не Гиви, публично предположил, что Шендеровича следует теперь ждать на кремлевских корпоративах. Что я начинаю договариваться с властью, мягко перехожу на другие позиции… Я ему ответил довольно мягко, о чем, кстати, жалею: может быть, следовало ответить пожестче. Но чувство вины перед украинцами остановило… Нет, пару совсем уж крайних мудаков (с обеих сторон конфликта) я из общения выбросил. Но в целом — стараюсь максимально «держать поле». Потому что — это всего лишь убеждения, оценки. Они могут разниться. И в русском Фейсбуке (я не стану касаться зоны украинско-российских столкновений в ФБ) меня чрезвычайно удручает наша способность насмерть разойтись по поводу тактических решений. И вот уже замечательная российская журналистка в ответ на мою критику Собчак разражается в мой адрес публичным хамством…
И я думаю: что у человека с мозгами? Ведь у нас всего лишь разошлись оценки; мы всего лишь по-разному оцениваем ту или иную ситуацию. Это как с шахматной позицией: я считаю, что нужно сделать вот такой ход, вы — что пойти нужно вот так. Но в ситуации с Собчак (а я считаю, что это чрезвычайно вредная история, которая снизила протестный потенциал) лишь три оппонента (Александр Подрабинек, Зоя Светова, Александр Черкасов) вступили со мной в обсуждение по существу вопроса. Мы начали примерять доводы, пробовать на зуб проблему, исследовать тему…
Всего несколько человек — против сотен, если не тысяч, которые предались взаимным проклятиям! Расфрендить, забанить, «на одном поле с ним не сяду» — вот это вот все… Причем речь идет о людях примерно одинаковых убеждений! Это же не то, что фашист с либералом сошлись — нет, у этих людей одни книжные полки, одни цитаты, одни ориентиры. Но — дикая нетерпимость! И -если говорить о России — то это такое предвестие ада. Потому что нас сегодня вообще ничего не объединяет. В отличие, кстати, от Украины.
— А что, по-вашему, объединяет Украину?
— Россия. Война.
— Должен с вами согласиться. Более того, когда эта война перешла в менее активную фазу, у нас немедленно активизировались внутренние «срачи». Коих было куда меньше в месяцы активных военных действий. Это выглядит парадоксально, но Путин своей агрессией «сшивает» Украину.
— Конечно. Путин чрезвычайно послужил украинской государственности. Потому что, когда рядом с тобой — вот такое и с такими возможностями, то подробности ваших внутренних представлений об экономических программах и тому подобное — уходят на второй план. «Пожар способствовал ей много к украшенью», как сказано у классика. И это как в 1941-м: перестают быть важными некоторые расхождения. Но дальше начинается типовая драма: тебе предлагается быть или за Гитлера, или за Сталина. Ничего третьего не предлагается. И мы видим историю Власова, историю украинских повстанцев…Трагические истории.
— Вас, кстати, тоже кое-кто уже успел сравнить с Мережковским. Сравнение неточное и, я бы сказал, неопрятное, но смысл понятен. Смысл — в необходимости сделать выбор и в том, как в схожих обстоятельствах разные люди делают разный выбор.
— Да, сейчас ты должен сказать: ты за белых или за красных? Еще раз говорю: я прекрасно понимаю этот взгляд со стороны Украины. И я о нем говорю публично в России. Никаких претензий с российской стороны тут быть не может. Мы можем только просить прощения за то, что допустили это чудовище до власти; что не смогли помешать. Простите. Ничего кроме. Все, что я говорю, — это, по большей части, рефлексия внутрироссийская. Потому что мы, повторяю, почти полностью потеряли способность к разговору. Потом, когда мы обнаружим себя на этих руинах; когда сатана приберет это наше химическое чудо…
«ЕСТЕСТВЕННО, НИКТО НЕ СОБИРАЕТСЯ УСТРАИВАТЬ ЯДЕРНУЮ ВОЙНУ: ВСЕМ ЕСТЬ ЧТО ТЕРЯТЬ. ЗАПАД БУДЕТ ВЫДАВЛИВАТЬ РОССИЮ НА ПЕРИФЕРИЮ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА»
— Вы думаете, это что-то изменит? Как по мне, на сериалах про спецназ и щовинизме по ТВ Путин уже взрастил два поколения, и эти два поколения — его. Не устаю вспоминать виденный мною как-то матч между пермским «Амкаром» и самарскими «Крыльями Советов». Над стадионом разносилось скандирование: «Русские, вперед!». Возникает вопрос: кто вперед? Куда вперед? Пермь на Самару или Самара на Пермь?
— Как говорил Ежи Лец, «Глупость никогда не переходит границ: где ступит — там и ее территория». Я, кстати, писал уже о матче «Зенита»: «С трибун закричали: «Русские, вперед!» — и Файзулин пошел назад». Нет, ну что за бред?!
Да, поколение взращено, вы правы. При очень эффективной пропаганде. И очень длительной: 18 лет! Это уже 150% от гитлеровского срока пребывания у власти.
Читать далее:
http://https://big5.ru/shenderovich-intervju/
