«С ним нельзя было прийти обсудить всякие шахеры-махеры»
Во вторник, 15 мая на Каннском кинофестивале состоится презентация документального фильма Ксении Собчак и Веры Кричевской «Дело Собчака». В российский прокат картина выйдет 12 июня. Чтобы восстановить события того времени и пролить свет на политическую карьеру отца, Ксения Собчак взяла интервью у многих видных политических деятелей прошлого и настоящего: бывшего начальника охраны президента Александра Коржакова, главы «Роснано» Анатолия Чубайса, экс-министра финансов и нового главы Счетной палаты Алексея Кудрина, премьер-министра Дмитрия Медведева, главы Росгвардии Виктора Золотова и президента России Владимира Путина. В беседе с главным редактором «Ленты.ру» Владимиром Тодоровым Ксения рассказала о том, что хотела донести до зрителей, поведала об отношениях своего отца с Ельциным и Путиным, а также заглянула в закулисье политики 90-х и вспомнила печально знаменитый бандитский Петербург.
Я провел весь вечер за просмотром вашего документального фильма. Мне кажется, в нем прослеживается некий посыл зрителю. С одной стороны, вы хотели показать, что ваш отец был человеком волевым и непреклонным, а потому, как говорил вам Владимир Путин, стал жертвой заговора «людей из охраны Ельцина». С другой стороны, вы оставляете послание той самой, как вы ее называете, «папиной команде», в которую входят — я прямо цитирую — «нынешние главы госкорпораций и банков, министры, премьер-министры, силовики, президенты». Вы хотели заставить их задуматься над тем, что происходит в стране сейчас, сквозь призму личности человека, у которого они многому научились и от которого многое взяли? Или я все понял неправильно, и вы вообще не это хотели сказать?
Ксения Собчак: Мне кажется, как в любом произведении, то, что вкладывали я и режиссер Вера Кричевская, отличается от того, что уловили вы. Но если вы увидели именно это — то вы как зритель правы.
На самом деле в фильме скрыто много смыслов, но лично я хотела показать правду про моего отца и продемонстрировать многослойность этой правды. Доказать, что в жизни невозможно что-то оценить однозначно. Для меня это было очень важно, особенно с учетом дико раздражающей меня узколобости и однобокости современного российского общества. Это, кстати, в равной мере касается и либералов, и консерваторов.
Так что это такой крайне искренний фильм о моем папе, о его травле, о важной роли, которую сыграл в его судьбе Владимир Путин. А еще о том, что многие называют его своим учителем — но сохранили ли они его идеи? Каким образом разворачивались события тогда и каким образом они могли бы развернуться, если бы жизнь отца сложилась иначе?
Россия могла выбрать совсем другой путь. Путь Собчака — то есть путь одиночки, путь лидера, путь абсолютного демократа до кончиков ногтей. А не номенклатуры, которая бесконечно воспроизводит сама себя и не может решить проблему сменяемости власти.
Фото: Александр Чумичев / Юрий Лизунов / ТАСС
Да, именно об этом в фильме говорит Анатолий Чубайс. И подчеркивает, что Собчака всегда отличало «некомандное поведение». С ним соглашается и бывший мэр Москвы Гавриил Попов. Рассказывая о событиях 1991 года, он бросает такую фразу: «Ельцин понимал, что мы [он сам и Собчак] представляли для его власти наибольшую угрозу». Но вот саму природу отношений Собчака и Ельцина вы до конца не раскрываете. Как вы думаете, как они относились друг к другу?
Вы знаете, у Собчака и Ельцина были крайне необычные отношения. Отец до последнего не понимал, кто и почему подставил его перед президентом. И мы как раз распутываем этот клубок, рассказываем про все эти записочки, которые клались Ельцину на стол, как его накручивали против Собчака.
Я уверена, что то же самое происходит и сегодня. Во властных интригах вообще мало что меняется. У отца и Ельцина никогда не было прямого конфликта, но Ельцину, конечно, было неприятно, что Собчак публично его критикует. А Собчаку, наоборот, казалось, что раз они оба демократы, то должны говорить друг другу правду в лицо. Но так уж получилось, что человек, ощущая себя президентом и имея всю полноту власти, читал всю эту критику о себе и обижался. С этим сложно справиться: если про вас или про меня товарищ напишет «плохой главный редактор» или «Собчак — агент Кремля», нам тоже будет неприятно. А тут, понимаете, президент страны.
В фильме, если вы помните, я спрашиваю себя: «Папа, ну зачем же ты это говоришь? Неужели ты не понимаешь, что это положат на стол в красной папочке и сопроводят правильным письмом?» И мы наглядно демонстрируем, как Александр Коржаков и Михаил Барсуков постепенно увидели в отношениях Ельцина и Собчака эту червоточину, расширяли и углубляли ее, а в итоге поставили во главе Петербурга своего человека.
Но в фильме говорится, что ваш отец еще в 1991 году обрел всесоюзную известность, регулярно выступал перед жителями Петербурга и мастерски разрулил ситуацию в городе во время Августовского путча. Может, Ельцин еще тогда увидел в нем политического конкурента, и это породило в нем некие опасения? Или он, наоборот, был благодарен вашему отцу за то, что тот поддержал его в Петербурге?
Думаю, одно другому не противоречит. В этом и есть суть политики: ты можешь быть благодарен человеку и одновременно бояться, что он наберет слишком большой политический вес.
Во время Августовского путча 1991 года Анатолий Собчак открыто выступил против ГКЧП и убедил командующего войсками Ленинградского округа Виктора Самсонова не вводить в город танки. После этого Собчак выступил по местному телевидению и собрал многотысячный митинг в поддержку Ельцина.
Но после Августовского путча Ельцин вряд ли видел в Собчаке прямую угрозу. Отец стал мэром Петербурга и поддерживал Ельцина, как и многие другие демократы. Хотя было понятно, что Собчак — фигура федерального масштаба — по факту согласился на Санкт-Петербург. Ведь у него была немалая поддержка населения, и многие всерьез говорили, что он вполне может стать президентом.
Но были ли у вашего отца президентские амбиции? Или он от них добровольно отказался?
Ну, Ельцин на тот момент был неимоверно популярен и выделялся среди всех демократов. Думаю, было принято общее решение, с которым согласился и мой отец, что именно Борис Николаевич должен стать единым кандидатом от демократических сил.
Анатолий Собчак на митинге в поддержку Бориса Ельцина и российского правительства во время путча ГКЧП
Фото: РИА Новости
Отец тогда говорил, что у него не было никаких президентских амбиций. Так это или нет — я не знаю. Но одно могу сказать точно: папа очень любил наш город и всю свою жизнь и судьбу связывал именно с Петербургом.
И тем не менее у вашего отца была своя позиция и по самостоятельности регионов, и по решению чеченского вопроса, и, самое главное, по экономическим реформам, в том числе проведению «шоковой терапии». Вопрос, конечно, гипотетический, но если бы Собчак все же стал президентом, насколько изменилась бы судьба России?
Полагаю, очень сильно бы изменилась. И фильм в том числе об этом. Понимаете, папа никогда не был частью системы. Это было минусом для него в борьбе с этой системой, зато в этом были плюсы для страны. Он был человеком совершенно из другой среды — настоящий интеллигент, профессор. Он не умел и не хотел играть в эти аппаратные игры.
Зато он был профессиональным юристом и экономистом, даже возглавлял в Ленинградском университете сразу две кафедры. И как экономист действительно выступал против «шоковой терапии». Об этом, кстати, мало кто знает. А ведь с этого начались его первые конфликты с Чубайсом и Ельциным.
Он не поддерживал развала СССР и сильно за это Ельцина критиковал. Он выступал — об этом говорит Чубайс — за реформы без социального взрыва. У него была разработана целая программа мягкого перехода от социализма к капитализму — без резких потрясений.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:02 — 20 марта
«Страна стояла на пороге гражданской войны»
Почему реформы 90-х сделали россиян нищими
В фильме есть примечательная фраза Попова: «Глядя назад, я понимаю, что наша с Собчаком основная ошибка в том, что мы с самого начала не размежевались с Ельциным. Тогда бы нам это, может, дало больше шансов». Если бы они не поддерживали Ельцина до самого конца, а открыто заявили, что хотят идти по другому пути, может, все бы и изменилось. Хотя история не знает сослагательного наклонения…
Но возможен ли в принципе был этот путь?
Я считаю, что да. Особенно в плане борьбы с влиянием силовиков и номенклатуры как некой порочной системой чиновничьих отношений. Мне кажется, для нашей страны крайне важно найти такой путь, когда к власти сможет прийти человек вообще не из системы.
Анатолий Собчак и президент России Борис Ельцин во время посещения Кировского завода
Фото: Василий Шапошников / «Коммерсантъ»
Кстати, о системе и силовиках. У Собчака тут прослеживается некое противоречие. С одной стороны, у него плодотворно работал и очень ему помогал бывший подполковник КГБ. С другой стороны, в 1989 году ваш отец расследовал подавление протестов в Тбилиси и открыто обвинил силовиков в злоупотреблениях. А спустя пару лет говорил: «Возьмите суды, прокуратуру, МВД, ФСБ: там большинство — противники нынешнего режима». Как ваш отец относился к выходцам из спецслужб и к силовым структурам в целом?
Это очень непростая тема, и вы правильно подметили некое противоречие. Мой отец и правда публично критиковал силовые структуры и говорил о том, что кагэбэшников нельзя пускать во власть. Но на личном уровне очень доверял Владимиру Путину. Путин на первой же встрече с Собчаком сказал — и в фильме он сам об этом рассказывает, — что работает в КГБ, и папе, конечно, это не понравилось. Но он подумал секунду и сказал: «ну и хрен с ним» — решил, что конкретные качества Путина важнее, чем его принадлежность к силовым структурам.
С нами тоже такое бывает: мы разделяем какую-то позицию, а потом встречаем человека — и понимаем, что он не похож на тех, кого мы критикуем или с кем не хотим иметь дело. В папиной жизни так и случилось. Но куда более парадоксально, что именно Путин помог ему, рискуя всем в своей жизни. И этот фильм дает очень точное, исчерпывающее объяснение, почему Ельцин выбрал преемником именно Путина.
И почему же? Это для тех, кто фильм пока не смотрел.
Ну так посмотрите! Давай внесем интригу: ты согласен, что фильм отвечает на этот вопрос?
Более-менее да. Пусть и без учета последующей работы Путина в Москве. Вы неоднократно подчеркивали, что в фильме изложена только правда и ничего, кроме правды. Но что меня крайне удивило, так это практически полное отсутствие упоминаний о петербургских бизнесменах и криминальных авторитетах. Такие люди, как Геннадий Петров, Александр Малышев, Владимир Барсуков-Кумарин, Роман Цепов не могли не повлиять на работу вашего отца. Но вы будто бы осознанно проигнорировали их существование.
Владимир Барсуков-Кумарин — криминальный авторитет, один из лидеров Тамбовской ОПГ, прозванный «Ночным губернатором Петербурга». С 2007 года сидит в СИЗО «Матросская Тишина» по ряду обвинений.
Геннадий Петров и Александр Малышев — криминальные авторитеты, лидеры Малышевской ОПГ. После ареста в Испании вернулись в Санкт-Петербург, где проживают и сегодня.
Роман Цепов — предприниматель, близкий к лидерам Тамбовской и Малышевской ОПГ. Умер в 2004 году в результате отравления. У него прослеживались те же симптомы, что и у отравленного в Лондоне Александра Литвиненко.
Он, конечно же, сталкивался с этими людьми. Мне тогда было совсем мало лет, и я мало что могу рассказать из первых уст, но это крайне интересный предмет исследования. Только придется еще один фильм снять, мы же и так еле уложились в два часа. И наш фильм называется «Дело Собчака», так что мы в первую очередь постарались исследовать анатомию власти и показать, как можно аппаратно переиграть человека — то есть раскрыли суть политической интриги.
Поэтому очень многие отснятые материалы в фильм не вошли. Например, целая линия с Юрием Шутовым — совершенно феерическим персонажем 90-х. Это бандит, который втерся в доверие и попал в мэрию, потом был главным врагом Собчака и обвинялся в убийстве вице-губернатора Петербурга Маневича. Или с докладом Марины Салье.
Но нельзя объять необъятное. Мы решили потом выпускать это в качестве подкастов. Иначе это был бы пятичасовой фильм, и его бы точно даже для интервью со мной никто не посмотрел (улыбается). Мы постарались сделать его в западном формате, когда есть детективный сюжет. И мне кажется, каждому человеку, даже если он не жил в Питере, будет интересно следить именно за цепочкой событий.
Юрий Шутов — экс-помощник Анатолия Собчака и бывший депутат Законодательного собрания Петербурга. В 2006 году был приговорен к пожизненному лишению свободы за организацию нескольких убийств, в том числе вице-губернатора Петербурга Михаила Маневича. Умер в 2014 году в колонии особого режима «Белый лебедь».
Доклад Марины Салье — выявленные депутатом Ленинградского горсовета Мариной Салье факты хищений в мэрии Петербурга при обмене редкоземельных металлов и нефтепродуктов на партии мяса, картофеля и птицы. Еда так и не поступила в город, а стоимость украденного Салье оценила в 100 миллионов долларов.
И все же какую роль в жизни вашего отца и истории России сыграли питерские, скажем так, бизнесмены? Некоторые до сих пор живут в Петербурге, хотя европейцы многих из них считают лидерами преступных группировок.
Думаю, они сыграли огромную роль. Одни стали ключевыми игроками рядом с Путиным. С другими, наоборот, поступили очень жестко. Как раз с бандитами, кстати. Мне кажется, Путин-президент хорошо понимал, с кем именно он имел дело в Питере. То, что произошло с Кумариным и Глущенко, — это радикальное решение вопроса.
И это тоже, как мне кажется, следствие воспоминаний Путина о том самом «бандитском Петербурге». С ними жестко разобрались, чтобы не оставить ни малейшего следа их деятельности. Это очень интересная история, достойная отдельного фильма.
Владимир Барсуков-Кумарин — «ночной губернатор Петербурга»
Фото: Михаил Разуваев / «Коммерсантъ»
Но у этих людей четко прослеживаются связи с руководством Петербурга 90-х.
Я точно знаю, что мой отец с этими людьми не связан. Может быть, в этом был его интеллигентский минус: понимая, что в этом городе бандиты есть и никуда от них не деться, он не желал с ними взаимодействовать и не понимал, как иметь с ними дело. Поэтому сбрасывал эту задачу на сотрудников и помощников.
То есть предпочитал самоустраниться?
Ну да. Бандитская жизнь шла в городе своим чередом и приводила к таким людям, как Шутов, которые были дикими врагами моего отца в Питере.
Ну и чтобы закрыть бандитскую тему. Пару лет назад вы говорили о Барсукове-Кумарине так: «Я его знала. Любой человек из живших в Питере не мог его не знать. Он был действительно одним из самых влиятельных людей, возглавлявших Тамбовскую группировку в Питере в тот момент». Далее вы говорите, что тогда все были знакомы с Кумариным, в том числе ваш отец. Сейчас вы говорите, что ваш отец пытался от этого знакомства самоустраниться. Каким вы запомнили Кумарина, раз знали его лично?
Я несколько раз видела Кумарина. Один раз на семейном празднике бизнесмена Евгения Купсина и его супруги. Потом, помню, случайно встретила его в клубе на Невском проспекте. Назывался, по-моему, White Nights.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:00 — 7 апреля
Тамбовская империя
В бандитском Петербурге 90-х был «ночной губернатор». Его боялись все
Но тут надо оговориться: Кумарин для Питера 90-х — как Березовский для всей страны. Я сейчас читаю книгу «Время Березовского» Петра Авена. Березовского знали все. Это никак не характеризует людей, которые его знали, потому что это — как знать Аллу Пугачеву. Он был настолько активным человеком, что ты в той или иной компании обязательно встретил бы Березовского.
Вот и Кумарин был таким же. Это правда 90-х: бандиты были в Питере и Москве, и никакая власть достаточно долго не могла с ними ничего сделать. У них были огромные деньги в достаточно нищей стране, а государство пыталось предотвратить усиление их влияния — где-то договориться, где-то помешать этому разгулу беспредела. Каждый день случались убийства и разборки, и эти люди вообще не сильно уважали власть — считали себя сильнее. И государство 90-х оказалась в сложной ситуации прямого противоборства с этими бандитскими структурами.
Как я понимаю, эти люди оказывали колоссальное давление на мэрию Петербурга, особенно в вопросах жилищного строительства и управления морским портом. Но вы говорите, что отец пытался от этого самоустраниться. Или он все-таки пытался как-то с этим бороться?
Нет никаких доказательств и очевидцев, которые бы говорили, что мой отец участвовал в каких-то криминальных структурах. Более того, зная моего папу, который любил сидеть на кухне с Ростроповичем и каждую свободную секунду мчался в театр смотреть новую постановку, — это настолько не в его характере — о чем-то вообще говорить с этими людьми. Бандиты вызывали у него только одно чувство — брезгливость. У нас дома всегда были Басилашвили и Спиваковы — вот это был круг интересов отца.
Анатолий Собчак с дочерью Ксенией
Фото: Михаил Разуваев / «Коммерсантъ»
И, может, это был минус, потому что чиновники, которых он не считал особо эрудированными людьми, его в итоге и схарчили. Бандиты, с которыми он не хотел иметь дело, поддержали его соперника Яковлева на губернаторских выборах 1996 года. Были расследования о связи Кумарина и Яковлева, и разгул деятельности Кумарина как раз пришелся на поздний срок губернаторства Яковлева.
Владимир Яковлев — в 1994-1996 годах первый заместитель Анатолия Собчака. В 1996 году составил ему конкуренцию на выборах губернатора Петербурга и выиграл их с минимальным отрывом. Занимал этот пост до 2003 года.
А папа не мог побороть брезгливость по отношению к ним. Думаю, максимум, что он мог сделать, — попросить не стрелять на улице, чтоб не видеть всего этого говна.
Губернаторским выборам 1996 года в фильме уделяется особое внимание. Владимир Путин говорит, что политика Собчака к тому времени немало расходилась с происходящим в Москве, и Кремль хотел видеть Питер менее самостоятельным. Что конкретно имелось в виду?
Мы раскрываем эту интригу. Было две стратегии. Первая: активно обсуждался план Коржакова о продлении полномочий президента и последующем приходе к власти вице-премьера Олега Сосковца с новой командой. Было понятно, что Собчак — далекий от их планов и совершенно не нужный им в Петербурге человек.
Но даже вне этой схемы Ельцин выстраивал систему, в которой независимые, пришедшие к власти на народной волне люди были не нужны. А Собчак как раз никогда не был частью группы чьих-либо интересов, поэтому в ключевой момент все остальные объединились против него. Он не был частью стаи.
Глава Службы безопасности президента Александр Коржаков, глава ФСБ Михаил Барсуков и вице-премьер Олег Сосковец играли важную роль в российской политике 90-х и могли повлиять на решения президента Бориса Ельцина. Все трое были уволены летом 1996 года после скандала с задержанием членов предвыборного штаба Ельцина с коробкой из-под ксерокса, внутри которой оказалось более 500 тысяч долларов.
Противников Собчака больше пугала его непринадлежность к стае или прямота и недоговороспособность? Ведь одно дело, когда ты ни с кем, но можешь решить дела в общую пользу с помощью диалога, а другое — когда ты в этот диалог не хочешь вступать по определению.
Мой отец точно не был недоговороспособен. Он как раз всегда искал компромиссы, в том числе с Ельциным. Вопрос был в другом: в знаменитом аристотелевском «Платон мне друг, но истина дороже». Когда я говорю, что он не был частью каких-то групп влияния, я имею в виду немного другое. Когда ты — часть группы интересов, скажем, Чемезова, ты знаешь, что эти объекты лучше не критиковать, потому что за ними стоят люди Чемезова, а критиковать лучше другие, с которыми он борется, — например, принадлежащие группе Ротенберга.
Анатолий Собчак и Владимир Яковлев
Фото: oldsp.ru
Собчак не мог отстаивать интересы какого-то человека или группы лиц, которые могли дать деньги на выборы. Я это говорю без гордости, потому что во многом это его и погубило: он не был корпоративным человеком. А люди такое поведение нередко воспринимают как предательство.
А Яковлев, видимо, был корпоративным человеком. Но из фильма не совсем понятно, откуда он появился в мэрии и как получил пост заместителя Собчака.
Его кто-то посоветовал. Он пришел работать в мэрию через год после избрания Собчака. У них не было близких отношений, но в понимании отца он был крепким хозяйственником.
По фильму складывается впечатление, что Яковлев был ставленником Коржакова и Барсукова, которые заставили питерскую элиту вкладывать деньги в его избирательную кампанию и были уверены, что он победит.
У них не было никаких гарантий победы Яковлева, хотя на этих выборах впервые в истории России применялись новые политтехнологии. Это был своеобразный тестовый прогон перед выборами президента: можно ли выиграть с помощью политтехнологий, начиная с крайне низких рейтингов.
Но выиграть мог и Собчак. Несмотря на беспрецедентную кампанию по его очернению, он проиграл лишь во втором туре с отставанием меньше процента. Я могу смело утверждать: это были единственные демократические выборы в истории современной России. До последней минуты было непонятно, кто выиграет.
Я не думаю, что Яковлев без денег и поддержки Москвы рискнул бы пойти против своего шефа, ведь в случае проигрыша он лишился бы всего. Яковлев может это отрицать, но я абсолютно уверена, что предложение поучаствовать в выборах пришло ему из Кремля.
Как человек, которому в 1996 году было три года, я всегда поражался совершенно диким историям из 90-х. В фильме, например, рассказывается про звездочета в предвыборном штабе Ельцина, а Коржаков и Барсуков представлены чуть ли не теневыми правителями России. Насколько это соответствует истине?
Знаете, мне мама много лет рассказывала все эти ужасы про то, что Собчак вдруг плохо почувствовал себя на дебатах. Но я никогда не верила, что мой отец проиграл дебаты потому, что у него язык перестал ворочаться и резко поднялась температура. Думала, маме тяжело смириться с его поражением, вот она и пытается найти самые экзотические оправдания. С этой мыслью я начала делать фильм. Хотя мама говорила: ты пойми, у них работал целый отдел…
Анатолий Собчак на дебатах с Владимиром Яковлевым
Кадр: PolittekhVideo / YouTube
Целый отдел экстрасенсов?
Да! В штабе Ельцина и у Яковлева — тоже. Я в это не верила ни на секунду. И дальше у меня был просто шок — Вера Кричевская свидетель, — когда я делала интервью с Золотовым (это, кстати, его первое большое интервью, мы этим очень гордимся) и он на полном серьезе начал рассказывать о работавших на Ельцина экстрасенсах. И что Борис Николаевич потом подарил Джуне особняк в Москве.
МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ
00:00 — 25 декабря 2017
Второй, понимаешь
Почему Ельцин не хотел переизбираться в 1996 году
Люди на самом высоком уровне относились к этому максимально серьезно. Я не могла в это поверить. Мне казалось, что это настолько странно… Но это были реалии 1996 года. Я сама помню, как бабушка с дедушкой дома собирались и заряжали воду, и я эту воду потом пила. Это был полный сюр, но люди верили. Это, как мы бы сейчас сказали, был тренд: обратиться к медиуму для выигрыша выборов было нормой.
Напоминает замечательную книгу, по которой потом сняли фильм «Безумный спецназ» с Джорджем Клуни. Видимо, из той же оперы — истории про Коржакова с Барсуковым. В сериале «Секретные материалы» был консорциум во главе с Курильщиком, а эти двое решали судьбы родины вместо Бориса Николаевича, которому здоровье не позволяло. Принимали решения, не консультируясь с ним, просто ставя его перед фактом. Правда ли, что в 1996 году политику России определяли несколько людей, один из которых возглавлял охрану президента, а другой — самую могущественную спецслужбу в стране?
[Глава администрации президента 1997-1998 годов] Валентин Юмашев в фильме это отрицает, но я ориентируюсь на факты. Судя по тем запискам, которые попали к нам в руки, мнение президента совершенно точно формировалось именно этими людьми. Кто принимал окончательное решение — Ельцин или Коржаков, мы не знаем. Нас там не было. Но эти люди совершенно точно гнули свою политику. Мы знаем, что Сосковец, будучи ставленником Коржакова, пользовался реальной независимостью прокуратуры от президента, что Коржаков, по сути, готовил переворот, пытаясь уговорить Ельцина нарушить Конституцию и остаться на президентском посту.
Он просто не видел на два шага вперед и не понимал, что Конституционный суд тут же это решение отменит, и мы окажемся на пороге новой революции. Это были действительно очень недалекие, странные люди, которые почему-то оказались приближенными к власти.
Михаил Барсуков (справа) и Александр Коржаков (слева)
Фото: Александр Сенцов / ТАСС
В сети есть два популярных мнения о Собчаке. Одно было опубликовано в газете «Коммерсантъ» к его 70-летию, а второе — в популярном издании 90-х «Наша версия на Неве». «Наша версия» утверждает: «В 1996 году Собчака дружно топила немыслимая ранее коалиция: следователи, мафиози, банкиры, коммунисты, фашисты, чекисты, демократы, журналисты типа ранее поддерживавшего его Невзорова и былые соратники, которые объединились вокруг Яковлева». В «Коммерсанте» же говорится: «К 1996 году Собчак подошел без всякой поддержки в Москве. Вокруг Ельцина не было уже совершенно никого из друзей-единомышленников Анатолия Александровича. Новое окружение президента относилось к Собчаку откровенно враждебно. Это были очень хваткие и жесткие люди. Интеллигент-профессор с замашками светского льва был им не ко двору». Какое из этих мнений ближе к истине? Или они органично друг друга дополняют?
Скорее, ближе второе. Папа пришел к власти без поддержки Москвы, на волне первых избраний, получил 73 процента голосов в Питере, не пытался встроиться в систему и наладить отношения с Ельциным. Это, конечно, во многом ему мешало и заставило людей с разными бизнес-интересами объединиться против него. Он, в отличие от Яковлева, не участвовал в корпоративных играх. Я в интервью к фильму спрашивала: почему вы с ним не обсуждали то или иное. А мне отвечали: ну как же, Собчак — такая глыба, с ним нельзя было прийти обсудить всякие шухеры-махеры.
То есть нельзя было «обкашлять вопросики»?
Да, именно! А людям неприятно находиться в ситуации, когда ты не знаешь, как себя вести и как начать разговор. И они шли туда, где эти вопросики можно было решить.
В фильме вообще явно прослеживается конфликт интеллигента и пролетариев. Можно ли сказать, что корень проблем в общении Собчака с местными и московскими элитами был именно в этом?
В чем-то — да. Его даже незаслуженно называли «светским львом». Мой папа действительно был интеллигентным человеком. Он правда любил музыку, театр, ходил в филармонию. Вы знаете хоть одного действующего политика или чиновника, который каждые выходные ходит в филармонию?
Папа встречался с Бродским, и тот был поражен, что Собчак наизусть прочел ему какое-то огромное стихотворение на несколько минут. Бродский потом сказал, что впервые встретил политика, который наизусть знал его стихи. Он был человеком из профессорской семьи, и это стало препятствием для его карьеры, делало его инородным среди людей, которые пришли в политику с вполне понятными циничными целями.
На этом в свое время неплохо сыграл Александр Невзоров, породивший про вашего отца мем «бутербродный мэр». В интервью Юрию Дудю он, кстати, говорил, что Собчак хотел заказать его убийство, но вмешался Путин: «Собчак был человек горячий. И в какую-то минуту он, конечно, озверел от всего того хамства, которое я устраивал. А это были 1990-е годы, когда любой вопрос можно было решить с необыкновенной простотой. И тогда у него нашелся хороший советник, который объяснил ему, что этого нельзя делать, и сделал все, чтобы этого не произошло». Преувеличивает ли Невзоров?
Александр Невзоров несколько раз снял Собчака на приемах, когда тот ел бутерброды с икрой. В итоге к нему на некоторое время прикрепилось прозвище Бутербродный Мэр.
Я считаю, вся эта история Невзорова — его экзотическое желание потрафить Владимиру Владимировичу. Обсуждать правдоподобность слов Невзорова, учитывая его рассказы про коммерческие отношения с Березовским и стоимость его репортажей, — занятие довольно странное. У меня нет никаких оснований ему доверять. Как вы помните, в нашем фильме он вообще признается в любви к фашизму. Мне кажется, больше нечего комментировать: это очередной его экстравагантный выпад.
А как Невзоров и ваш отец относились друг к другу? Я слышал, они были друзьями, и Невзоров, говоря современным языком, за Собчака даже «топил». А потом они вроде бы рассорились.
Нет, нет и нет. Он рассказывал нам — и это будет у нас в подкастах, что они никогда не были друзьями. Невзоров действительно был тронут тем, что когда в него стреляли, папа пришел проведать его в больницу. Там они и познакомились. После этого они где-то несколько раз общались, но точно не дружили. А когда стало выгодно занимать другую позицию, Невзоров ее тут же занял.
Анатолий Собчак и Владимир Путин
Фото: Михаил Разуваев / «Коммерсантъ»
И присоединился к травле вашего отца. В фильме подробно рассказывается, кто и как ее организовал. Но есть один примечательный момент, который у вас не упомянут. Это история про Александра Валерьевича Собчака, вроде как двоюродного племянника вашего отца. Явно любящий сгустить краски журналист-эмигрант Дмитрий Запольский рассказывал о нем совершенно дикие истории: непомерное увлечение кокаином, сеть борделей, тайные встречи в бандитском клубе «Голливудские ночи». Что это все — слухи, не имеющие под собой оснований, или сильно приукрашенная правда?
Я прекрасно знаю всю эту историю. Это действительно был дальний родственник отца, который всю жизнь жил в каком-то далеком городе — то ли в Ташкенте, то ли еще где-то. А когда папа стал мэром, он появился в Питере и, прикрываясь фамилией Собчак, начал заниматься всякими бандитскими делами. Он даже со мной познакомился, показывал паспорт со своей фамилией, я была в ужасе.
Александр Собчак – по слухам, двоюродный племянник Анатолия Собчака. Журналист Дмитрий Запольский утверждал, что при поддержке Тамбовской ОПГ Александр планировал открыть в Петербурге сеть борделей. В 2001 году был объявлен в розыск за убийство в Москве двух проституток. Дальнейшая судьба Александра Собчака неизвестна. По словам Запольского, он был убит в Петербурге членами Тамбовской ОПГ.
Пришла домой, рассказала маме, она в ответ пожаловалась, что он постоянно пытается использовать нашу фамилию для своих темных дел. Папа был категорически против, мы все хватались за голову. Его, естественно, стали использовать для дискредитации отца. А потом, как я понимаю, на него завели уголовное дело, и он пропал.
Звучит жутковато. Финальная часть фильма рассказывает о жизни вашего отца после масштабной травли, пережитого уголовного дела и жизни в Париже. Мне кажется, там есть эдакий немой вопрос современникам вашего отца. Сначала говорится, что Собчак был страшно рад, когда Путин стал преемником Ельцина. Ваш отец с городостью говорит, что у него не получилось изменить Россию, «а мой Володя сможет». А дальше вы спрашиваете у матери, как ему жилось бы сейчас. И она отвечает: «Тяжело». Почему она так думает?
Ему было бы нелегко, потому что он действительно ценил дружбу и никогда бы не забыл, что для него сделал Владимир Владимирович. Он бы жил в условиях тяжелейшего морального выбора, когда, с одной стороны, есть друг, который сильно тебе помог и спас тебя, а с другой стороны — в стране происходят вещи, которые он просто не мог одобрить.
Он, конечно, был человеком государственным и выступал за усиление страны, но ему было бы тяжело принять многие современные реалии.
Мы как раз и постарались показать в фильме эту дилемму — между искренней дружбой и идеалами. Извините, если покажусь нескромной, но это в каком-то смысле уже шекспировская драма. Самые сложные вопросы — человеческие: когда ты выбираешь между родством крови и спасшими тебя друзьями и своими идеалами, представлениями о том, как правильно. И этот выбор не может быть однозначным или правильным — любое решение все равно обернется трагедией.
беседовал Владимир Тодоров
