Можно ничего не знать о “Деле Юкоса”, но о судьбе Ходорковского и других акционеров нефтяной компании знают все. Леонид Невзлин, один из бывших руководителей компании, в 2000-м году — президент “Российского еврейского конгресса”, в 2003 году — ректор РГГУ, заочно приговоренный в России к пожизненному заключению, с 2003 года живет в Израиле и занимается общественной и благотворительной деятельностью. Недавно Интерпол исключил его из своей базы данных и прекратил международный розыск. Мы беседуем с Леонидом Невзлиным о том, каким он видит Израиль, чем занимается и хочет заниматься в стране, которую считает своей.
— Леонид, в 2003 году вы приехали в Израиль уже не просто в гости, а понимая, что вы остаетесь здесь жить. Что вы ощущали в этот момент?
— Нет, не совсем так. Я приехал, понимая уже всю проблему, но не зная, вернусь я или нет в Россию. У меня тогда был РГГУ (Российский государственный гуманитарный университет), где я работал ректором, была необходимость защитить диссертацию, я реально очень хотел руководить этим университетом… Индикатором стало то, что произойдет с Ходорковским. Когда его арестовали, я еще не был гражданином Израиля и не знал, когда мне дадут гражданство. Это был сложный период.
— Переход к жизни в другой стране всегда достаточно тяжел. Как вас встретила элита Израиля уже в качестве гражданина и постоянного жителя?
— Ну, случай у меня неординарный, конечно. Я успел побыть в активной еврейской жизни с 1998 года. И в 2000-м году был президентом Еврейского Конгресса. Конечно, у меня оставалось (и остается) очень много контактов и с официальным Израилем, и с общественным. И некоторые из них дружеские. Это были известные сионисты, а кто еще имел дело с российской диаспорой? Салай Меридор, Натан Щаранский. Арик Шарон… У меня такое окружение уже здесь сложилось, так что мне было легче, чем другим, хотя я тогда этого не осознавал, потому что мне было, что терять. Я тогда понимал уже в России, чем хочу заниматься…но не судьба.
— То есть заниматься бизнесом вы уже не хотели…
— Я никогда им не занимался, я был удачливым партнером из-за своих способностей к PR. И что мне здесь, в Израиле, делать? После работы в университете все уже казалось суррогатом… Полгода было очень тяжелым временем… Особенно тяжко было 25 октября, ночью, когда мне сказали, что Ходорковский арестован. Конечно, он понимал, что так будет, мы поговорили накануне, и я видел, он знает, что его вот-вот арестуют… Но к этому подготовиться нельзя. Меня просто вырубило из жизни тогда. Потом стал восстанавливаться и пошел заниматься тем, чем умел – общественной еврейской работой, и это началось с проекта Музея Диаспоры, который стал для меня продолжением моего проекта в России – изучением русскоязычного восточно-европейского еврейства. Мне предложили сделать Rescue, поддержать, сохранить, я это сделал… Щаранский помогал, и Шарон еще был жив… Потом решили взять его на себя в партнерстве с государством. И с этого началась моя активность.
— И вы тогда еще были ограничены в передвижениях Интерполом…
— Не сразу. С 2004 года я начал бороться с Интерполом. Но американцы мне дали визу, как всем израильтянам на 10 лет. Меня многие поддерживали в Америке. Сейчас я свободен в передвижениях по миру.
— Мир сейчас сильно меняется. И в Америке, и в Израиле. За последние годы заметной стала сильная поляризация общества, очень много ненависти, хейт-спич… К чему это ведет? И что люди могут делать в этой ситуации?
— Начнем с Израиля. Когда я приехал, в Израиле было правое правительство Шарона, была интифада… Меня все это тогда не сильно занимало, потому что я не был интегрирован в общество. Думать я стал об этом не сразу. И не сразу столкнулся с этим валом ненависти от бывших россиян по отношению к более левым гражданам… У меня всегда был какой-то баланс друзей здесь — и справа и слева. Проблему я осознал незадолго до того, как решил инвестировать в газету “Гаарец”. Почему я это сделал? Я вдруг понял, что страна очень разная, а побеждают все время правые… И ничего не изменилось за эти годы. Нет баланса, и определенно есть взаимная ненависть. По взглядам я всегда относил себя к центру. Но вот осознав это, я захотел быть – цетро-левым. И помочь газете “Гаарец”. Тут на меня обрушился поток гнева, который я, конечно, близко к сердцу не принимаю (есть, что принимать близко в этой жизни), и считаю, что поступил правильно. Нам всем очень нужен диалог. Потому что на самом деле быть левым, либеральным в Израиле может быть безопасно, но неприятно. Как практический специалист-конфликтолог я понимаю, что могу сыграть определенную роль в этом, но пока не до конца понимаю, какую.
— А видите ли вы реальные риски в той политике, которую сейчас ведет Израиль, и нет ли ощущения, что есть некое сходство (с поправками) во многих вещах с Россией?
— Я с вами буду откровенен, чего бы мне это ни стоило. Есть две проблемы, касающиеся нашего премьера. Он слишком давно у власти, и в каком-то смысле монополизировал эту позицию. И второе – он попал в клуб тех, кто искренне восхищается президентом России, не понимая, “ху из мистер Путин”. Но поскольку у меня нет шансов его переубедить, то приходится жить в новой обстановке. Сейчас у многих есть огромное желание быть с сильным руководителем, несменяемым много лет. Это касается не только Израиля, России, это стало касаться Европы и США. Где люди поставили на сильного руководителя, не представляя себе, какие у него взгляды и убеждения.
— Как вы думаете, почему тех, кого радует Трамп у власти здесь в Израиле, не волнует расистские взгляды – его и представителей его окружения? Они считают, что это не коснется Израиля?
— Если говорить о “русской улице”, то мы рассуждаем с вами в терминах, в которых русскоязычный человек здесь редко рассуждает. Они и Трампа воспринимают только с точки зрения – хорошо это или плохо для Израиля или России. Я же хочу сказать, что взвешенная оппозиционность Израиля и Америки – лучшее, что мы могли бы иметь. Вражда – деструктивна. Но и дружба в обнимку тоже не нужна. Есть плюсы, но гораздо больше минусов. Эта дружба укрепляет правую тенденцию в Израиле, укрепляет нелиберальный взгляд на вещи.
— Несмотря на то, что вы не занимаетесь политикой впрямую, вы – совладелец газеты и издатель журнала “Либерал”. Вы влияете, конечно. А каким вы хотели бы видеть Израиль?
—Я скажу сейчас страшную вещь, вы меня не полюбите за это, но для меня выше правого и левого – либерализм. Мне все равно, какой будет политик, лишь бы он был настоящим либералом, не на словах. Такие люди были и есть — и справа и слева. Я не обладаю достаточным историческим опытом и знаниями, чтобы рассуждать, что плохо и что хорошо для Израиля, потому что это сложная тема, она имеет длительный исторический контекст. Есть и свои сложности между Израилем и странами диаспоры, когда политические отношения иногда противоречат еврейским, и наоборот…
— Что в понятии либерализм — самое важное для вас?
— Я считаю, что основным критерием в политике сейчас становится уровень свободы личности. Не борьба за власть. А история свободы прессы. История прав человека. Эта тема была очень сильна в международной политике, когда я сюда приехал… Либеральное мышление накладывает и определенные ограничения на политические действия. На ту же войну в Ираке, которую Америка с Англией тогда инициировали, можно было посмотреть с другой стороны. В претензиях к Саддаму Хусейну – первичным стало его отношение к своему народу. А там было то же, что и у Сталина – назовите это геноцидом или Холокостом. Нет, Сталин не участвовал в Холокосте, потому что не успел…Просто не успел. В общем, мне важны идеи и политическое устройство.
— В Израиле нет Конституции. Влияет ли это на демократический характер государства?
— Вот тут есть некое смешение понятий. Отсутствие Конституции – это последствие английского мандата. Его влияние было не только негативным, но и позитивным для некоторых стран-колоний, в том числе, с точки зрения развития права. Проблема не в форме. У нас есть БАГАЦ, как высший конституционный суд, и я не могу сказать, что он принимают не взвешенные решения. Сейчас мы все будем следить за тем, что произойдет с Амоной… Если исполнения решения не произойдет, это уже будет серьезный сигнал. И это имеет прямое отношение к вашему вопросу о демократии. Да, я вижу не очень хорошие проявления. Я вообще либерал-абсолютист, считаю, что стремиться надо к абсолюту, тогда по пути будет что-то хорошее. Я считаю, что у нас должно быть демократическое государство, создающее условие для жизни любого еврея, независимо от его взглядов.
— Чем объясняется такой идеологический перекос у русскоязычных израильтян? Полученной в СССР травмой? Мы ранены на всю жизнь?
— Есть такая проблема. Я называю ее — “проблема русского ресторана”. Я жил в Москве, пережил 90-е годы, никуда не уезжал, я хотел состояться , а потом уже принимать решения. Я никогда не жил в провинции, я застал времена, когда Москва стала европейским городом. И я не знал или забыл — что это, когда приходишь в большой зал, там несколько столов, каждый стол – отдельный праздник, всех объединяет только шум, еда и ведущий. Все курят. Мешанина. Бессмысленная и вредная. Люди бессознательно воспроизводят то место, где они жили. Отчасти и в идеологии.
— Может быть новая, достаточно либеральная волна алии несколько изменит русскоязычный дискурс?
— Не быстро. Количественно будет некое изменение, качественно – значительное изменение, но вопрос интеграции и адаптации занимает время. На меня иногда выходят старые и новые знакомые из спектра тех, кто формирует новую алию – это питерские и московские люди, которые иногда хотят “исправить Израиль”, зная точно, чего не хватает и что надо делать. Конечно, есть и некий снобизм, потому что там в последнее время был какой-никакой рынок, огромная концентрация денег в Москве и поэтому — высокое качество жизни. И у людей смешалось понятие европейского образа жизни, который они вели, и неевропейского облика нашей страны. А у нас здесь такой микс Европы и Ближнего востока. Они этого еще не понимают. Нельзя торопиться, надо адаптироваться и понять.
— Вы занимаетесь СМИ. Настораживают ли вас нападки на журналистов со стороны власти?
— Очень настораживают, и это одна из причин, почему я пришел в “Гаарец” и “Либерал” и пытаюсь выразить свой взгляд в ивритоязычном Израиле. Если бы правые были в загоне и закрывалось, условно говоря, “Макор ришон”, я бы может быть инвестировал туда.
А свобода журналистов во многом сейчас ограничена возможностью писать то, что они хотят, публиковать то, что они думают в СМИ. И любая потеря или СМИ, или места, выкидывает людей за рамки заработков, и без того не очень больших. Рекламный рынок маленький. А то, что из правительства доносятся какие-то окрики или даже оскорбления – это проблема. То, что СМИ и, в первую очередь, телевидение, начали себя урезать в свободе мнений – это факт. Каждый выпад против власти стал в глазах этой власти выглядеть прямо как контрреволюция.
— В вашем журнале “Либерал” нет русскоязычных журналистов? Почему?
— Нет, мы приглашаем всех, кто может выразиться, и это не всегда журналисты печатных СМИ, потому что возникает конфликт интересов. Редакторы других СМИ не любят это. Ворота открыты… Но журнал ивритоязычный, система ценностей понятна, и нужны хорошие журналисты. Найти их не так просто. У нас нет ограничений, были бы люди. Я — человек с “русской улицы”, и материалы на эти темы должны быть суперкачественные. И не частые. Не та была цель А вот цель некоей перемычки решаете вы. Сайт “РеЛевант”.
Если появится чернокожий, гей, русскоязычный талантливый журналист, я вам обещаю, что в “Либерале” он будет печататься.
— А могут возникнуть какие-то обстоятельства, которые подвигли бы вас уехать из Израиля, несмотря на ваши сионистские убеждения?
— Вероятность очень мала. Потому что я по-прежнему считаю, что Израиль, как и Америка, защищен демократией и законом, важнейшим разделением властей, чего не было в России, и поэтому меня удивляют люди, приехавшие сюда и исповедующие автократию. Они хотят сильного лидера, который думает за них. А суды, пресса – “да пошли они все”…
Если это изменится, я жить здесь не смогу. Но вообще меня отсюда выковырить – это надо очень постараться. Мне здесь хорошо, это мое национальное государство, для меня интересы этого государства выше интересов других государств без сомнения. То, что суд “всех имеет”, это хорошо, но власть слишком долго сидит на своем месте. В этом проблема.
— Израиль – центр ваших интересов? У Ходорковского это Россия…
— Это вопрос самоидентичности. У него – русская, он имеет на это право. Важно, как ты себя идентифицируешь. Для меня Россия имеет огромная значение – это страна моего исхода, это страна моей культуры, я никогда не буду говорить лучше ни на каком языке, кроме русского. Я никогда не прочитаю столько книг на других языках. Не буду знать столько людей, сколько я знаю русских. И желаю им добра, и это важно для всех нас – чтобы Россия стала демократической. Но я не хочу возвращаться, даже в том случае если все изменится, и Россия станет демократической страной.
— И когда вы выиграете свои суды…
— Это произойдет автоматически. Эта тема меня меньше волнует. Но надо провести хотя бы два нормальных голосования, чтобы понять, что страна стала демократической.
Источник: "РеЛевант"
Автор: Алла Борисова
журналист
1
