Как менялось отношение западных лидеров к президенту Путину за последние годы, какой перелом произошел в сознании мировых лидеров после войны на Востоке Украины и что может изменить начало расследования Международным уголовным судом (МУС) фактов российско-грузинской войны 2008 года? О большой политике и коллективной психологии в интервью рассказал Андрей Илларионов.
— Вы много писали о том, кто выстрелил первым в августе 2008-го… Спустя почти восемь лет Международный уголовный суд решил взяться за расследование фактов этой войны. В России считают этот процесс частью санкционной политики Запада. Так ли это по-вашему?
— Я не думаю, что это часть санкционной политики. Но считаю, что действительно что-то произошло на Западе, случился психологический перелом. Дело в том, что после нападения России на Грузию и даже после нападения на Украину основной линией на Западе было как то это затереть, закрыть… Даже после аннексии Крыма, Запад не стал сильно заморачиваться, какие-то формальные санкции объявил, но серьезно к этому никто не относился. Ситуация стала меняться после начала войны на Донбассе. Может это прозвучит цинично, но, тем не менее, без Грузии, без Крыма, этого перелома бы не произошло. Возможно, это особенность развития психологии человека – личной или коллективной. Но именно после войны на Востоке Украины Запад сам стал относиться к процессам серьезно. Когда сбили малайзийский «Боинг» уже было ясно, что это не пройдет, что не рассосется, что это не дурной сон и с этим придется что-то делать.
Первая реакция последовала на саммите НАТО в Уэльсе. Впервые стали серьезно обсуждать стратегию противодействия России. До того западные лидеры запрещали себе даже думать об этом. Следующим переломным этапом стал ноябрь 2014 года – саммит «Большой двадцатки» в Брисбене, в Австралии. Путин ходил в полуизоляции, когда с ним никто не хотел сидеть за одним столом. Тогда Ангела Меркель взяла на себя тяжелую миссию и решилась на переговоры. Она вложила девять лет своей политической карьеры, неимоверные инвестиции в этот личный проект под названием «Германия-Россия», «Меркель-Путин». В течение всех этих девяти лет она питала иллюзии, что за ней — решающее слово, и что она может справиться со странным фигурантом, которого никто в мире не может приручить.
Она провела с Путиным в Брисбене шесть часов. Такая стальная, хладнокровная, совершенно невозмутимая Меркель выскочила из переговоров ошпаренная и чуть ли не кричала – «Он неисправим! Это невозможно!». Даже Меркель, легендарная по своей выдержке и по своему немецкому подходу, была выведена из себя.
На следующий день или через день она читала лекцию в институте международных отношений в одном из австралийских городов, в ходе которой высказала беспрецедентно жесткую характеристику в адрес политики Кремля и лично его шефа. Такого никогда не случалось. В этих делах (в ведении переговоров с президентом России, — ред.) Обама самоустранился и передал бразды правления именно Меркель. Она была главной в этой части в течение почти всего 2014 года. Теперь ее позиция говорила об одном: изменить, переделать, перевоспитать Путина невозможно.
Война на Донбассе, саммит НАТО в УЭльсе, саммит G20 в Брисбене способствовали перелому в психологии Западных лидеров. Они поняли, что так больше продолжаться не может.
Последним крупным событием, которое можно назвать в этом ряду, стал визит самой Меркель в Москву 10 мая 2015 года. Она приехала на следующий день после празднований Дня Победы. Выступая в Кремле, не просто в Москве, а именно в Кремле, на пресс-конференции вместе с Путиным, в его же присутствии, она сказала, что Крым был захвачен и аннексирован нелегальными преступными методами. Никто никогда из западных лидеров ни до того, ни после ничего подобного себе не позволял даже заочно из Вашингтона, Лондона, Брюсселя или Берлина. А Меркель это сделала в присутствии Путина, в Кремле, при нескольких сотнях западных журналистов. Правда, кремлевская стенография серьезно подредактировала выступление Меркель и вырезала из русского перевода слова о нелегальной преступной аннексии Крыма. Все это привело к щелчку тумблера, что иметь дело с Путиным нельзя, и те подходы, которые использовал Обама шесть с половиной лет, а Меркель девять лет, – не работают. Они начали думать о других методах. Отчасти проявлением нового психологического состояния стали события последнего времени.
Это расследование крушения «боинга» MH17, убийствО Литвиненко в Лондоне. И хотя каждое из них не является государственным, и власти не могут влиять на ход расследования, но атмосфера совсем другая. Не та, что была в 2009 году, когда Тальявини под диктовку и подсказки из Москвы писала свой доклад (по войне 2008 года, – ред.).
Публикации последних двух месяцев о связях Путина с тамбовской мафиозной группировкой, о расследовании в Испании, фильм – Who is Mr.Putin, комментарий замминистра финансов США о связях Путина с коррупцией, последующее подтверждение этих слов пресс-секретарем президента Обамы… Дальше уже пошел поток, который свидетельствует о качественном сдвиге в сознании западных лидеров и мира в целом. Возможно, одним из этих сдвигов стало и решение МУС о возвращении к недорасследованным событиям 2008 года.
— Как далеко готов идти Запад в поисках новых методов, о которых вы упоминали? Кого мы можем увидеть на скамье подсудимых: Путина, Медведева, Саакашвили, Кокойты? Имя последнего, кстати, упомянуто в ходатайстве прокурора Бенсуда, которая ведет расследование в Гааге.
— Для того, чтобы любой из этих людей оказался на скамье подсудимых, необходимо применить по отношению к ним силовые инструменты. Приставы должны доставить их в суд. В случае с Михаилом Саакашвили это не представляет труда. Он находится на территории свободной страны и всегда демонстрировал готовность к сотрудничеству в любом качестве. Провел здесь же в Грузии парламентское расследование, выступал перед разными комиссиями.
Что касается Путина, Кокойты и прочих – это другой вопрос. Какая есть физическая возможность доставки этих людей в суд? Это можно сделать только силой, а какую силу можно использовать в этом случае? Непонятно…
Это один из факторов, который имели в виду, когда не хотели начинать такие суды. Потому что вставал вопрос, а как доставить? Даже если вынесен вердикт. И этот вопрос в международном праве не решен. Известно, какие были проблемы с Сербией из-за геноцида и преступлений времен югославской войны и сколько лет понадобилось для того, чтобы доставить подсудимых. А Россия – не совсем Сербия. Но раз они взялись за это расследование несмотря ни на что, значит, в судебном сообществе созрело подобное решение и это позитивное явление. И эта тенденция говорит о том, что в мире происходит глобализация не только экономики, но и судебного пространства.
— Поток заявлений, который последовал из Москвы вслед за решением МУС о расследовании фактов войны 2008 года, дает понять, что Россию этот процесс задевает…
— Задевает очень серьезно. И мы наблюдаем это по нервным, иногда истеричным реакциям некоторых лиц. Самые неадекватные и болезненные комментарии касаются судебных решений, санкций, «списка Магнитского», заявлений о коррупции, о связях с мафиозными группировками, обвинений в организации и непосредственном участии в совершении убийств.
Судебная власть – это то, чего на сегодняшний момент Кремль опасается больше всего. И это очень интересное явление. То есть, ОПАСАЕТСЯ не политической, экономической или военной власти, а именно судебной. Именно она стала наиболее болезненным инструментом против определенных лиц в российской власти.
— Что касается санкций Запада против России. Вы, как бывший советник Путина по вопросам экономики, как оцениваете их эффективность в качестве оружия политического давления?
— Как экономист хочу сказать, что введенные против России санкции если и оказывают какое-то воздействие на экономику, то очень скромное.
Санкции против отдельных лиц на общее состояние экономики воздействия не оказывают. Речь идет о сотне человек, или чуть больше. То, что их супруги не могут пройтись по миланским магазинам, – это смешно и на экономику никак не влияет.
Санкции, которые были введены против нефтяных компаний, не касаются текущей деятельности. Они касаются будущей работы в особо сложных районах Арктики. Мы видим, что в 2014 и 2015 годах были поставлены рекорды по добыче нефти. И никакого падения добычи не происходит. Финансовые санкции, введенные против некоторых российских банков, также касаются второстепенных, третьестепенных операций. Они создают некоторые неудобства, но не убивают. То есть, в прямом смысле эти санкции или вообще не оказывают влияния на российскую экономику, или их влияние очень скромное.
Что действительно имеет место, так это воздействие не самих санкций, а психологического эффекта от них. Выяснилось, что западный частный бизнес воспринимает их гораздо шире. Они ограничивают не только операции, на которые были наложены санкции, но и ограничивают все остальные. Руководители этих компании думают: «Российское руководство находится в конфронтации со всем окружающим миром – зачем нам это нужно?!» При этом российская экономика уже 20 месяцев находится в состоянии рецессии, и это не из-за санкций, а по совсем другим причинам. Этот фактор тоже оказывает дополнительное воздействие. Рынок сужается, плюс — девальвация рубля. Как результат — большое количество частных западных компаний в одностороннем порядке принимают решение сократить свое присутствие в России. Это такие добровольные санкции, которые введены частным бизнесом по гораздо более широкому спектру, чем то, что ввели официально. И они оказывают существенное влияние. Это прекращение кредитования, финансовой помощи, торговых сделок, вывод инвестиций из России.
В 2015 году из России ушли как минимум 30 крупнейших компаний. От производственных до торговых. Это видно даже когда проезжаешь по Тверской и видишь закрытЫе офисы модных магазинов или банков. Зрелище не для слабонервных.
— На протяжении последних месяцев Грузия ведет переговоры с «Газпромом». Некоторые российские СМИ писали, что эта сделка для российского энергогиганта крайне важна, особенно в свете санкций. Грузинская оппозиция опасается, что Москва использует этот рычаг для политического давления. Действительно ли есть такая опасность?
— Ничто не изменилось в природе этой компании. Последние 15 лет она используется как экономическое и политическое оружие. Это все равно, что приглашать «троянского коня» в стены Трои. Внешне это выглядит чисто технической операцией, приделать колеса и затащить в город. Это техническая операция, никакого политического оттенка нет. Но когда на город опускается ночь, когда город засыпает и ослабевает, из «троянского коня» выходят вооруженные люди. Ничего не изменилось. Не «Газпрому» важна эта сделка, а тому, кто дает команды «Газпрому».
Марта Ардашелия
63 элементов 6,189 сек.