Михаил Соколов
Опубликовано 13.01.2016 19:05
В России опубликован третий том книги американского историка Александра Янова “Русская идея: от Николая I до Путина”. Он посвящен периоду от перестройки Михаила Горбачева до обстоятельств прихода к власти Владимира Путина. Появились в интернете и главы готовящегося к печати 4-го тома – о Путинском периоде.
Александр Янов считает, что великая русская революция 90-х годов XX века отнюдь не завершена, просто страна переживает период диктатуры и Реставрации, как это было в Англии XVII и во Франции XIX века.
В 25-летнюю годовщину трагедии в Вильнюсе 1991 года историк Александр Янов, политологи Евгений Ихлов и Сергей Цыпляев обсудят, есть ли в ближайшей перспективе шансы на возвращение путинской России в Европу? Каковы силы сторонников “русской идеи”?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире будет из Нью-Йорка историк Александр Янов, автор двух десятков книг о России, в том числе и новой “Русская идея от Николая I до Владимира Путина”. У нас в студии Сергей Цыпляев, президент фонда “Республика” и член Комитета гражданских инициатив, в прошлом народный депутат СССР и полпред президента России в Петербурге; Евгений Ихлов, политолог, публицист, автор сайтов “Грани.ру” и “Каспаров.ру”, в прошлом активист “Демократической России”. Мы поговорим о том, можно ли путинскую Россию вернуть, как кажется некоторым, что возможно, на европейский путь развития.
Начнем мы с юбилейной даты, юбилей достаточно печальный – это Вильнюс 1991 года, 13 января, попытка переворота против взявших легально власть в Литве сторонников независимости, ночной штурм телецентра группой “Альфа”. Помнится, была полумиллионная демонстрация в Москве на Манежной площади против этого кровопролития. У меня создается впечатление, что это был поворотный пункт перестройки, один из многих, конечно, который отбросил от Михаила Горбачева как интеллектуалов, выступавших за реформы, так и реваншистов, которые потом объединились в ГКЧП; разрушил центр и приоткрыл дорогу к власти Борису Ельцину. Как вы в своей книге и в своих исторических изысканиях о современности оцениваете этот день января 25-летней давности, 1991 года?
Александр Янов: Я думаю, что главное в этом то, что оно не имело никаких последствий. Горбачев никаким образом не разобрался в том, что произошло, и никого не наказал, а ведь кровь пролилась, пролилась в Вильнюсе и в Риге. Десантники, морская пехота, ОМОН, даже не одна группа “Альфа” принимали участие в штурме телевидения, но никто не был наказан. Конечно, министр обороны открестился, сказал, что ничего об этом не знает, это какая-то местная инициатива. Но и в местной инициативе, когда происходит такое массовое пролитие крови, следовало бы президенту разобраться. Он не разобрался, он вообще не обратил на это внимания.
Михаил Соколов: Сергей Цыпляев, ваш взгляд на эти события?
Сергей Цыпляев: Я не могу согласиться, что это был принципиальный день и Горбачев не обратил на это внимания. На самом деле начался очень сложный процесс распада Советского Союза. Все начинали с демократической повестки, считали, что права человека, свобода слова и так далее, а потом вдруг встал вопрос, который Горбачев даже не ожидал и центральная элита была не готова, – свои права начали заявлять республики, которые по советской конституции являлись суверенными государствами.
Михаил Соколов: Это потому, что он не реализовал план Шаталина – Явлинского вовремя?
Сергей Цыпляев: Дело не в плане Шаталина – Явлинского, это так кажется. Потому что на самом деле количество обид и уровень централизации достиг такого масштаба, что региональные элиты не готовы были продолжать существовать в такой форме. Первыми были Литва, потом Грузия, потом шаг за шагом окраины начали отваливаться. Здесь на самом деле произошло разделение не только между консерваторами и демократами. Я могу так сказать: две группы депутатов, питерская и московская, – в демократической повестке полное согласие, как только доходим до вопросов прав регионов, необходимости децентрализации – два разных подхода. Московская демократическая элита все равно централизаторы, имперцы, регионы говорят совершенно другое. Попытались найти выход из ситуации, Горбачев очень долго над этим думал, была возможность подписать Союз суверенных государств 19-го числа, девять республик были готовы подписать, но здесь появились сторонники централизации в виде ГКЧП и мощным ударом развалили все остальное. В августе разбежались остальные республики и осталось известная тройка – Казахстан, Белоруссия и Россия, что мы сегодня в конце концов и имеем. Ответы на эти вопросы организации государства, как не заниматься централизацией и не доводить дело до распада, не нашли тогда, и похоже, мы идем в ту же самую ловушку и сегодня.
Михаил Соколов: Евгений, как вы видите сегодня эту ситуацию с дистанции 25 лет?
Евгений Ихлов: Началась кульминационная точка четвертой русской революции, которая, с моей точки зрения, началась весной 1989-го, завершилась в декабре 1993-го. Она началась действительно с полного распада центра, центристской линии Горбачева. Потому что была сделана проба штыком литовских сепаратистов, количество жертв оказалось слишком большим. Горбачев отшатнулся. Все зависло, а дальше ситуация понеслась, потому что никто не ждал такого взрыва страстей в Москве. 20-го была гигантская демонстрация, но начиная с 13 января, если вы помните, постоянно шли демонстрации, выступления, пикетирования, тогда же арестовали Новодворскую за оскорбление президента, она была в Лефортово до августовских событий.
Но главное, что Горбачев всех отшвырнул, и он, прежде чем открыть дорогу Ельцину, открыл дорогу ГКЧП, его новое правительство – это был полный состав ГКЧП. Но дозированный переворот не удался. Что касается сохранения союза, союз был мифом – это была мессианская империя, она не могла быть без одной республики, могли быть либо все, демонстрирующие полное единство, союз нескольких республик, связанных экономическими интересами, а остальные еще более независимые, связанные экономическими интересами, – это слишком сложная схема для совершенно религиозного по духу образования. Советский Союз был Халифат, квази-Халифат. Я имею в виду Халифат средневековый, а не ИГ-Халифат.
Сергей Цыпляев: Я могу поспорить. На самом деле ключевой для существования Советского Союза всегда была связка Россия – Украина. Без Украины Советский Союз России не нужен.
Михаил Соколов: Значит, поэтому Путин и собрался в поход на Украину.
Сергей Цыпляев: Тогда предполагался Союз суверенных государств, если бы сохранилось ядро, условно говоря, Белоруссия, Россия, Украина и, может быть, Казахстан, определенные интеграционные слабые моменты были возможны. Конечно, нужно было расставаться с Прибалтикой сразу, возможно, с какой-то частью азиатских республик, потому что они были слишком далеки от общей культурной картины. Как только вы теряете Украину, что произошло по итогам путча, дальше Союз для России становится неинтересным.
Сейчас, когда мы потеряли Украину как возможного исторического союзника на очень долгое время, мы фактически разрушили напоследок для себя какие бы то ни было перспективы взаимодействия с ней…
Михаил Соколов: Я всегда вас упрекаю, Сергей, в том, что вы берете ответственность за власть на себя.
Сергей Цыпляев: Когда мы говорим про страну, мы говорим “мы”. Мы разрушили по факту возможность создания какого бы то ни было интеграционного серьезного влиятельного образования на Востоке Европы. Вот это, собственно говоря, происходило, начиная с ГКЧП, и было продолжено сейчас.
Михаил Соколов: Я думаю, мы должны в этом круге Александру Янову дать подвести черту.
Александр Янов: Поставлен был вопрос, так я прочитал на вашем сообщении, вернется ли Россия в Европу. Я готовился к этому. Я хотел сказать, что у вас было небольшое, но замечательное письмо, в котором написано: “Тема на три диссертации. У меня вопрос простой: в чем заключается смысл или что такое “русская идея”, что сделал с ней Путин?”.
Я думаю, что Путин ее угробил на время своего царствования. Что такое “русская идея” – это представление о том, что у России есть особая миссия в мире, что у нее особый путь, поэтому она не может быть нормальной европейской страной. Это старая тевтонофильская, восходящая к наполеоновским временам идея, возникшая в Германии, потом была заимствована и творчески переработана в России славянофилами. До сих пор есть такой Изборский клуб, который клуб, который ее проповедует.
Михаил Соколов: Изборский клуб, Дугин, компания странных маргиналов, они разве у власти? Или их идеи овладели нынешней российской властью?
Александр Янов: Какие там маргиналы? Там есть лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов, там есть генерал-полковник Леонид Ивашов, там есть популярный ведущий Михаил Леонтьев, там есть глава Международного евразийского движения Александр Дугин. Не говоря уже о ветеранах, таких как Проханов. Кроме того и самое главное, что там есть прямой выход на единственного человека, принимающего сегодня в России политические решения, я говорю о советнике президента Сергее Юрьевиче Глазьеве. Совсем недавно был его доклад в Столыпинском клубе. Силы реакции, силы контрреволюции собрались как после 1905 года и пытаются выработать новую идеологию контрреволюции.
Михаил Соколов: Вы считаете, что Путин именно их слушает, когда на Украину нападает, когда захватывает Крым?
Александр Янов: Ни в каком случае он их не слушает пока что, пока у него не сдадут нервы от этого вала плохих новостей. Глазьев уже давно его советник, он к нему не прислушивался. Он держал его на коротком поводке, все-таки он социально близкий, как говорили в лагерях, не за свободу ратует, а за ужесточение режима, но не прислушивался. Проблема заключается в том, что просто в какой-то момент отчаяния он может и к Глазьеву прислушаться, к его мобилизационному проекту, к тому, что я называю консервативной революцией.
Михаил Соколов: А это хуже того, что мы имеем сейчас?
Александр Янов: Это несопоставимо хуже. Это очень быстро развалит Россию и практически уничтожит этот режим. Я говорю об оппозиции права. У нас есть какое-то снобистское предубеждение, что в России может быть только одна оппозиция – либеральная, но это неправда. Есть Изборский, Зиновьевский, Столыпинский и прочие клубы, которые сегодня есть.
Михаил Соколов: Есть силы хуже сегодняшнего режима, есть силы, опаснее Владимира Путина, притом что он уже успел на Украине повоевать, захватить Крым, устроить войну в Сирии и поссориться с Турцией – вот краткий список прегрешений?
Евгений Ихлов: Конечно, можно себе представить режим значительно более страшный, чем ныне существующий. Но я хочу, чтобы было четкое понимание, обратить внимание на следующее обстоятельство. Я “русской идеей”, высшей ее точкой считаю большевизм, как максимальное развитие идеи, что из России выйдет мессианская идея, а идея цивилизационной особенности России – это отдельная идея. Называть ее “русской идеей” неправильно, это может быть неославянофильской идеей, постнеославянофильской идеей, как угодно.
Но идея полной независимости, эксклюзивности русской цивилизации от европейской цивилизации к “русской идее” не имеет никакого отношения. “Русская идея” – это универсалистская идея. Это теория. С точки зрения практики разработками Изборского клуба Путин щедро воспользовался в марте позапрошлого года. В два года все развалилось, провалилось и рухнуло, выяснилось, что это людей не мобилизует.
Михаил Соколов: А 85% за власть?
Евгений Ихлов: Ну и что? Холодная война с Западом. Завтра эти 85% станут наоборот, поменяют полярность за несколько дней. Мы видели, как потеряли популярность Ельцин и Горбачев. В исторических анналах мы можем почитать, что стало с бешеной популярностью Николая II, которая у него была в 1914–15 году. Работами Изборского клуба воспользовались, устроили холодную войну с Западом.
Михаил Соколов: И горячую с Украиной.
Евгений Ихлов: Как всегда горячая война является интегральной частью холодной войны. Эту войну позорно проиграли. В сентябре попросились в союз с Западом под эгидой общей борьбы с международным ДЕИШ, на протянутую руку смачно плюнули. Сейчас загипнотизированные смотрим на курсовые пляски по телевизору.
В результате этого всего, конечно, режим может рухнуть в сторону фашизации и станет совсем плохо, эту возможность я совсем не исключаю. Но оптимизм мне подсказывает простую вещь, что когда истеблишмент будет понимать, что надо выруливать, то по здравому размышлению они все-таки выберут прозападнические круги, которые обеспечат, как им кажется, большую безопасность и сохранение порядка, восстановление отношений с Западом.
В конце концов, “второй Рейх” в 1918 году падал в сторону социал-демократии, и генералы, принимавшие решение о мире, вовсе не мечтали передать власть оголтелым националистам, они из тюрем вынимали социал-демократических депутатов.
Сергей Цыпляев: Я не считаю, что руководство или первое лицо, элита могут писать на доске чистой любую историю, какую они завтра решат. Хотим – сегодня поворачиваем направо, хотим налево – это все не так. Есть общие настроения народные, есть определенные традиции, понимание, как устроена жизнь. Очень провидчески писал в свое время Максимилиан Волошин: “Не в первый раз мечтами о свободе мы строим новую тюрьму”. Потому что получается, что другое построить не понимаем как.
Мы помним прекрасно это время еще во времена Ельцина, когда интеллигенция ходила, требовала Пиночета для экономических реформ, когда постоянно были разговоры о недостатке политической воли, которую надо проявить, письма президенту по любому поводу, челом бьет интеллигенция, постоянно требует, чтобы это был диктатор, который будет диктовать, как мы считаем нужным, а он, оказывается, диктует по-другому.
После любой революции всегда наступает реставрация – это закон. Сейчас мы проживаем реставрационную фазу, вопрос только в одном – как далеко она зайдет и как надолго. Здесь идут естественные процессы, в которых личности уже практически не управляют, а только показывают, что они несутся впереди потока. Мы понимаем, что сейчас, например, может ли быть хуже, мы проходим время окончания НЭПа, встанет дальше вопрос: есть совершенно гениальное руководство, которое никогда не совершает ошибок, а с другой стороны, есть бесконечные экономические проблемы, уменьшающиеся зарплаты, долги регионов, отсутствие работы и так далее. Надо будет дать объяснение.
Какое-то время для объяснения подходят внешние враги, а дальше потребуется предъявлять саботажников, врагов народа, которые подсыпают песок в буксы нашего поезда. Дальше встанет вопрос, как запустить экономику. У очень многих будут тянуться руки, что давайте сейчас построим всех, проведем национализацию, вспомним, как все это было в СССР, потому что инициатива частная в этих условиях начинает загнивать. Эти выборы, которые появляются, эти направления: вы идете по острому гребню горы, вы можете упасть направо или налево, но когда вы упали, дальше вас несет в ту сторону и вернуться обратно невозможно.
Я так понимаю, что мы зашли довольно далеко в этом тренде и представить себе, что завтра щелчок пальцами, плохого царя заменим на хорошего – и все изменится, отнюдь не так просто. Когда вы оказываетесь в этих властных кабинетах, в какой-то момент вы понимаете, что формально вы можете много чего сделать, а по существу почти ничего. Страна, традиции, действия людей настолько сильно определяют ситуацию, что вам многое сделать не удастся.
Вы можете здесь что-то поменять, а в каком-то далеком российском городе, что, народ сразу самоорганизацией займется, честные муниципалитеты создаст? Это трудно и тяжело. Это реально задача на столетие. Я думаю, что придется эту задачу решать всему просвещенному управляющему классу, который, как мы сегодня понимаем, с этой работой катастрофически не справляется в стране.
Михаил Соколов: Уже прозвучало это слово про реставрацию. Я так понял, в идею вашей книги и глав четвертой книги «Русская идея: от Николая I до Путина» – это то, что революция состоялась демократическая и проевропейская, она продолжается, но переживает этап диктатуры, вы вспоминаете и Кромвеля, и Наполеона. Надо вспоминать, наверное, Бурбонов, которые мало чего поняли, мало чему научились. И происходит действительно реставрация советского в таком, мягко скажем, иногда анекдотическом, а иногда страшном варианте.
Александр Янов: Мы живем в эпоху диктатуры, реакционного отката, в эпоху, через которую прошли все практически революции, начиная с 1640-го года. В Англии был Кромвель, во Франции Бонапарт, в Китае Чан Кайши, в Японии маршал Того, в Германии, как вы знаете, был Гитлер.
Михаил Соколов: А в России – Путин.
Александр Янов: В России пока Гитлера нет.
Михаил Соколов: Это спорный вопрос.
Александр Янов: Его можно сравнить с Чан Кайши или с Александром III. Мы бы с вами сейчас здесь ничего бы не обсуждали, если бы Гитлер был. Это самая простая истина. Мы действительно переживаем период реакционного отката, период диктатуры, без всякого сомнения. Но такой же период переживали практически все революции, которые я знаю. Эта диктатура имеет свой временной отрезок в развитии революционного процесса. Революционный процесс один. Я вам прочитаю сейчас кусочек из Дмитрия Тренина, директора Московского Центра Карнеги: «В середине 1980-х годов не только интеллигенцией, но и широкими кругами овладело стремление открыться миру и жить в нормальной стране. Мечтали, чтобы Россия стала страна европейской, диапазон моделей простирался от Германии до Швеции и даже Швейцарии». Сейчас очень трудно в это поверить, в то, что такая революция действительно в России произошла.
Михаил Соколов: А когда следующий этап?
Александр Янов: Следующий этап будет тот же, какой был после каждой диктатуры в русской истории, начиная с XVI века, была деиванизация, была депетронизация, была депавловизация, была дениколаизация и так вплоть до десталинизации, до дебрежневизации Горбачева. Так что, что будет дальше, я не могу ответить на вопрос, когда, я могу ответить на вопрос — что. Потому что исключений из этого правила, которое я нашел в русской истории нет, не было ни одного на протяжении пяти столетий.
Михаил Соколов: Вы нас порадовали, что не было исключений, но с другой стороны есть всегда опасность, что эта реакционная диктатура, о которой вы говорите, она дойдет до этапа, когда рубят головы или расстреливают в подвалах. Можно вспомнить 1937 год, а сейчас есть призывы к тотальной чистке полулиберальной и предательской элиты. Рамзан Кадыров сказал о том, что нужно бороться с врагами народа, с внесистемной оппозицией. Фактически язык 1937 года возвращается. Нельзя сказать, что к этому делу люди относятся, не принимая это, наоборот. Давайте мы посмотрим опрос на улицах, как отнеслись к заявлению Кадырова, верного нукера Владимра Путина, москвичи.
