Кто будет бороться с "ИГ"? Обсудят Томас Алаталу, Юлий Нисневич, Владимир Сажин, Александр Шумилин
Владимир Кара-Мурза
Опубликовано 23.11.2015 21:05
Президент России Владимир Путин в ходе визита в Тегеран провел встречу с верховным лидером Ирана аятоллой Али Хаменеи. Одна из главных тем встречи – кризис в Сирии. Москва и Тегеран считаются ключевыми союзниками сирийского президента Башара Асада.
Президент Украины Петр Порошенко поблагодарил страны Балтии за отказ вступить вместе с Россией в антитеррористическую коалицию. "Литва не примет участия ни в одной новой коалиции, в которой Россия участвует или хочет участвовать", – заявила президент Литвы Даля Грибаускайте на совместном заседании лидеров стран Балтии.
Возможно ли при столь противоречивых позициях государств, заинтересованных в победе над терроризмом, создание единой антитеррористической коалиции? Обречена ли Россия быть лидером только "коалиции изгоев"? Об этом спорят независимый политический обзреватель Томас Алаталу (Эстония), доктор политических наукЮлий Нисневич, ирановед Владимир Сажин, востоковед АлександрШумилин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин в ходе визита в Тегеран на саммит газодобывающих государств провел встречу с верховным лидером Ирана аятоллой Али Хаменеи. Москва и Тегеран считаются ключевыми союзниками сирийского президента Башара Асада. А президент Украины Петр Порошенко поблагодарил страны Балтии за отказ вступить вместе с Россией в антитеррористическую коалицию.
"Коалиция изгоев?" – такова тема сегодняшней беседы с нашими гостями – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, профессором Высшей школы экономики, и политологом Александром Шумилиным, доктором политических наук, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Российской Академии наук.
Юлий Анатольевич, как вы считаете, Россия подпортила свой имидж активного создателя коалиции, попав в окружение государств-полуизгоев во главе с Ираном?
Юлий Нисневич: У России никогда и не было такого имиджа, что она создает коалицию. Это, скорее, был PR-ход со стороны России: "Мы сейчас создадим коалицию, всех призываем". Но нельзя испортить то, чего нет. Имиджа основателя коалиции у России нет, ну, если только в российских СМИ. С самого начала у России обозначались прямые союзники – Иран и Сирия. Других союзников никогда не было. Да и Иран, в общем-то, союзником России не является. Там очень разные интересы по поводу Сирии. Это тоже мифологема, что это самые ближайшие союзники. По крайней мере, послевоенное устройство Сирии Иран и Россия видят по-разному. Иран никому не хочет отдавать своего влияния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, не все хотят быть "в одной лодке" с Кремлем, в частности страны Балтии?
Александр Шумилин: Да, это сейчас отчетливо проявилось. И не только страны Балтии – раскол идет по всему западному сообществу, в основном, в пользу сторонников неучастия с Россией в одной коалиции. И это неудивительно, ибо нынешняя ситуация – во многом результат политики ведущих стран, прежде всего Соединенных Штатов и России. Я имею в виду сирийскую катастрофу, по которой у России специфическая позиция. Но отношение к России – это действительно результат, ибо он базируется еще на целой горе проблем. Одна из наиболее значимых – это Украина. Подрыв доверия к России произошел именно там. И он усугубился в связи с российской операцией в Сирии, ее начальными этапами. Да и сейчас не совсем понятно, как проводится эта операция, по каким целям наносится больше ударов – по ИГИЛ или умеренной оппозиции, угрожающей Башару Асаду. Это ключевой вопрос. Я думаю, что по ИГИЛ сейчас чуть больше стали наносить ударов, но проблема остается. И вопрос о коалиции вряд ли будет решен положительно, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: К нам присоединился Томас Алаталу, бывший депутат парламента Эстонии, независимый политический обозреватель.
Томас, почему страны Балтии дружно отказались от любого сотрудничества и упоминания своих государств в одном ряду с Россией?
Томас Алаталу: Тут надо вспомнить о причинах – это Украина, оккупация и аннексия Крыма, военные действия в Восточной Украине. Не надо забывать, что международная коалиция для борьбы с халифатом или с ИГИЛ была сформирована еще в июне прошлого года. И теперь мы видим попытку создать какую-то новую коалицию. Проблема в том, что Россия все время хочет играть на международной арене по своим правилам, хотя прошлогодние события в связи с Украиной довольно четко показали, что на самом деле Россия все-таки в изоляции, ее политику в отношении Украины никто не поддерживал. И пока не решена украинская проблема, не воплощены в жизнь минские договоренности, предусматривающие в том числе установление контроля Украины на своих границах, не говоря уже о других проблемах, которые сейчас решаются, – понятно, что отношение к России измениться не может.
В прошлом году Россия выступала в качестве агрессора и все время отстаивала свое право поступать в Украине так, как ей хочется. А теперь она предлагает всему миру новую политику, объясняя это тем, что российские самолеты прибыли в Сирию и начали собственную операцию, а весь остальной мир должен поддерживать ее инициативы. Здесь просто нет логики. Президенты балтийских стран в прошлую пятницу сделали специальные заявления по этому поводу, и конечно, в России обратили на это внимание. Но примерно в таком же духе выступали и элиты других стран. Так что я не вижу причин здесь нас как-то особенно выделять. Встречи президентов стран Балтии – традиционные. А главные действующие лица – это все-таки великие державы. И главное здесь то, что если американцы не видят сейчас необходимости принимать условия президента Путина, то почему это должны делать президенты маленьких стран? Мы проводим свою линию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Прибалтика, которая, кстати, недавно подсчитывала ущерб и цену советской оккупации, вправе не доверять Кремлю?
Юлий Нисневич: Каждый вправе не доверять тому, кому он не доверяет. Если они считают, что не доверяют, то это их право. Кстати, у них исторически этого права, может быть, больше, чем у каких-то других европейских народов. Пожалуй, у Польши еще, наверное, на таком же уровне, у Венгрии, у Чехословакии. Мы же знаем о действиях Советского Союза в их адрес… Конечно, они имеют право.
Я согласен, что события на Украине и попытка навязать международному сообществу какие-то свои правила – это не самый лучший вариант. Причем когда мы говорим о каких-то коалициях, союзах, надо четко понимать одну фундаментальную вещь. По разным оценкам, мы живем в так называемом "постидеологическом мире", "неидеологическом мире". И это похоже на правду. Явно сталкиваются совершенно разные ценности – вот в чем проблема.
Я всегда привожу такой пример. Возьмите речь Обамы и речь Путина на 70-й юбилейной сессии ООН. Они идут по одним точкам событийным, но с совершенно разных позиций. У Путина на первом месте – государство, а у Обамы – права человека. Это разные ценностные подходы. А на базовых расхождениях создать устойчивую коалицию нельзя. Можно создать какой-то сиюминутный договор по решению локальной задачи, но коалицию – невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему органичнее смотрится российский лидер, например, с иранскими аятоллами, чем с лидерами стран Восточной Европы, современными молодыми демократиями? Почему они брезгуют вступать с ним в контакт?
Александр Шумилин: Да, действительно, он смотрится гораздо естественнее, хотя его образ не полностью совпадает с образом аятоллы. Важно, что две страны – Россия и Иран – довольно устойчиво стоят на позициях антизападничества, противоборства Западу и, что принципиально важно, западным ценностям. Это сейчас отчетливо сказалось в связи с Украиной. Именно ценности, о которых говорил Юлий, вышли на первый план. И все это, безусловно, сказывается на ситуации в Сирии, где во главу угла представители разных ценностей – Запада и, скажем так, "дуэта" – ставят разные задачи, разные ценности. А дуэт "Путин и аятолла" преследует, по крайней мере, декларированные цели обеспечить устойчивость так называемого законного (что с точки зрения западного подхода очень сомнительно) президента Асада и сохранение государства под его началом. Игнорируется массовый протест населения этой страны против власти, против этой персоны и этого государства.
Соответственно, со стороны Запада подход противоположный: поддержка протестного движения, столь убедительно проявившегося и в других странах "Арабской весны", и призывы к смене руководства. Не к разрушению государства, но к устранению Асада. На его место в ближайшее время не претендует какая-то личность, персона. Речь идет о преемственности власти переходным правительством, составленным на коалиционной основе. Это позволяет объединить усилия всех сирийцев против ИГИЛ – тех, которые сегодня под Асадом, и тех, которые сегодня против Асада. Это принципиально важный подход.
Столкновение этих двух векторов явно искрит и оборачивается продолжением кровопролития на поле боя, тем, что мы сейчас наблюдаем в ходе сирийской трагедии.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о первом дне пребывания Владимира Путина в Тегеране.
Корреспондент: Владимир Путин в понедельник прибыл с однодневным визитом в Тегеран для участия в саммите форума стран-экспортеров газа. Последний раз президент России приезжал в Иран 8 лет назад, в 2007 году.
На встречах с Верховным руководителем исламской республики аятоллой Али Хаменеи и президентом государства Хасаном Рухани политики обсуждали, в частности, вопрос урегулирования ситуации в Сирии.
Затем Путин обратился к участникам форума. Он заявил, что инвестиционные риски в газовой отрасли должны нести не только производители топлива, но и его потребители. То есть платить за освоение новых месторождений и развитие инфраструктуры должны как страны-экспортеры, так и страны-потребители.
Он также сообщил, что Россия увеличит экспорт газа в страны Азии до 128 миллиардов кубометров в год.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Владимир Сажин, старший научный сотрудник Института востоковедения Российской Академии наук, специалист по Ирану.
Владимир Игоревич, в чем значение участия России в саммите газодобывающих государств?
Владимир Сажин: Я думаю, для России это важный визит с экономической точки зрения. После того, как был принят совместный план действий, то есть соглашение по ядерной проблеме, Иран стал лакомым куском для мирового бизнеса. Еще до того, как было заключено соглашение, в Иран устремились бизнесмены практически со всего мира. И конечно, бизнес России, мне кажется, не должен потерять такую страну, как Иран. Конкуренция различных стран в Иране будет довольно мощная. И откровенно говоря, у России не так много возможностей для того, чтобы конкурировать с США, Западной Европой, Японией, Китаем и с другими странами. Сейчас Иран – это огромные инвестиции и высокие технологии. А им это могут дать, безусловно, Запад, Япония, США.
Но есть определенные области, где Россия может быть вне конкуренции, – это некоторые аспекты нефтяного бизнеса, газовая инфраструктура, конечно, энергетика, в том числе атомная, электроэнергетика, тепловая энергетика, железнодорожный транспорт, сельское хозяйство. И конечно, космос. В прошлом году Россия и Иран заключили соглашение по исследованию космоса и подготовке иранских космонавтов, которых Иран планирует запустить где-то в середине будущего десятилетия.
Но нужно сказать и о военно-техническом сотрудничестве. Сейчас вопрос с зенитно-ракетными комплексами С-300 еще не решен. И я думаю, что визит президента Путина туда сдвинет этот процесс с места. И тогда можно будет говорить о военно-техническом сотрудничестве в более широком плане. Правда, надо помнить, что в соответствии с всеобъемлющим планом действий Ирану в течение пяти лет запрещено поставлять тяжелое вооружение, а в течение восьми лет – ракетную технику и ракетные технологии. Но вне рамок этих запретов наш военно-промышленный комплекс может там работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сможет ли Россия воспользоваться преимуществами, которые дает снятие санкций с Тегерана?
Юлий Нисневич: Я не понимаю, какие у России преимущества в этом плане.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас же есть экономические связи…
Юлий Нисневич: У нас оставались связи до последнего времени в области атомной энергетики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Строили Бушерскую АЭС.
Юлий Нисневич: С Бушерской АЭС была очень забавная история. Когда Россия строила Бушерскую АЭС, Иран отказался платить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там было несколько конфликтов.
Юлий Нисневич: Поэтому не надо всю эту конструкцию приводить в идеальную форму.
Я глубоко убежден, что режимы типа иранского всегда будут искать не постоянного, а временного союзника, они будут действовать только тогда, когда им это будет очень выгодно. И мы это видим не только по Ирану. Поэтому не будет никаких реальных преимуществ. Это, скорее, имиджевый фактор, что у нас вроде бы есть тесная дружба с Ираном. Действительно, Ирану сегодня нужно то, чего в России на самом деле нет, – ни технологий, ни инвестиций. А то, что мы им продаем оружие, – ну, мы продаем свое, мягко говоря, не самое современное оружие. Просто оно более покупаемое, оно дешевле. Тут просто работает закон рынка. И остальные страны, несмотря на все договоренности, до сих пор относятся к Ирану с опаской, они не готовы туда поставлять оружие.
Меня удивила фраза насчет того, что Россия что-то может сделать в области железнодорожного транспорта. Надо посмотреть, что у нас делается с железнодорожным транспортом. Вряд ли мы сможем там реально что-то сделать, потому что у нас весь транспорт – это немецкие технологии, причем старые. Поэтому я не вижу особых преимуществ.
Более того, я думаю, что поездка сейчас вызвана двумя вещами. Во-первых, это попытка расширить зону по продаже оружия. Не военно-промышленный комплекс, а именно продажу оружия. И во-вторых, понятно, что при снятии санкций Иран выходит на нефтяной, на газовый рынок, и здесь он – конкурент России. Поэтому тут будут оставаться проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, а чем вы объясняете, что глава государства лично возглавил делегацию? В то время как на более важных форумах делегации возглавлял премьер.
Александр Шумилин: Во-первых, это редкий и удачный повод главе государства без опасений всякого рода провокаций, скажем так, появиться в формально дружественной стране. Там не будет никаких неприятных сюрпризов в виде демонстраций, как это бывает в западных столицах в тех редких случаях, когда там появляется Владимир Владимирович.
А главное, то, что связано сейчас с Сирией, – это скрепление уз партнерства, союзничества при всех имеющихся расхождениях, которые лежат не на поверхности, но специалистам это известно. И тем самым укрепление позиции перед лицом западной коалиции в контексте, как полагают в Москве, возможного создания какого-то нового формата коалиции. Трудно себе представить, тем не менее, сейчас это словосочетание очень модное, его всячески обыгрывают. И надо полагать, за этим в понимании московских стратегов что-то кроется. Для этого нужно усилить позиции, продемонстрировав тесные контакты с Ираном.
И третье обстоятельство – это газ, формальная тема визита. Ибо газовый OPEC предполагает взаимодействие, координацию стран-участниц. Это сейчас столь важно для России в преддверии выхода Ирана на европейский рынок, разворота энергетического Ирана в европейском направлении. И там он объективно становится конкурентом России. Снизить накал конкуренции, достичь возможных договоренностей о каких-то квотах, о каких-то вариантах взаимодействия – это немаловажный аспект такой встречи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Томас, насколько ваша родина, а также Литва и Латвия сейчас энергетически зависят от Российской Федерации?
Томас Алаталу: Фактически после договоренностей между Литвой и Польшей мы уже включены в общеевропейскую систему. Из Эстонии проложена ветка газопровода в Финляндию. Мы постепенно будем отходить от зависимости от "Газпрома", мы продумываем такие шаги. И у нас нет серьезных проблем, связанных с большой зависимостью от российского газа,.
Но все-таки нас волнует перспектива "Nord Stream-2" – это тот проект, который формально был объявлен в сентябре во Владивостоке. Его сейчас продвигает вице-канцлер Германии Зигмар Габриэль, которого принимал в Кремле Путин. И эти договоренности между великими странами не могут нас не заставить более серьезно думать о своей судьбе и обо всей политике в рамках Европейского союза. Формально все страны тут равны, но все-таки более великие державы проводят собственную политику. В случае строительства первого "Nord Stream", в принципе, со странами Балтийского моря никто переговоров не вел, всех поставили перед фактом. И сейчас "Nord Stream-2" может быть построен таким же образом. В этом плане у нас хватает проблем внутри Европейского союза. Но дискуссии идут более мирно, в нормальном русле. Надо договариваться с соседями, чтобы выйти объединенным фронтом, что мы, в принципе, и делаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сужается ли рынок сбыта газа России и других стран, которые сегодня представлены на саммите в Тегеране, – и почему?
Владимир Сажин: Прежде всего я должен не согласиться с Александром по поводу того, что это газовый OPEC. У каждого из членов этого форума есть свои интересы, которые сталкиваются друг с другом. И, безусловно, до того, чтобы этот форум стал OPEC, нужно пройти очень большой путь. А если учитывать, что OPEC сейчас теряет свое влияние, то говорить о газовом OPEC невозможно.
Юлий Нисневич: Тут есть глобальные, фундаментальные причины, они не связаны ни с OPEC, ни с газовыми организациями, ни с "Газпромом". Я, в отличие от Александра Ивановича, не употребляю слово "Запад" принципиально. Потому что Япония и Южная Корея – это не Запад.
Александр Шумилин: Это часть расширенного Запада.
Юлий Нисневич: Это термин, который придумал, к сожалению, американский политолог, который всем вносит в голову совершенно другой образ. Это большая часть современного мира, которая идет по магистральному пути развития. И одно из направлений на этом магистральном пути – диверсификация источников энергии. Было известно еще лет 30 назад, что такие вещи будут происходить, что все невозобновляемые источники энергии потихонечку будут уходить, сдавать позиции. Нефть и газ сохранят какие-то позиции, но то, что они перестали быть доминантой, особенно для тех стран, которые идут по этому пути, сегодня очевидно. Достаточно проехать по Западной Европе – и вы увидите, что кругом стоят ветряки, электростанции, которые работают на приливах. Я не исключаю, что так как сегодня обновление технологий происходит буквально в считанные годы, то мы в ближайшее время, я надеюсь, увидим водородную энергетику, которая наверняка уже существует, просто здесь есть конкурентные вещи.
Я считаю, что это была глубочайшая ошибка руководства нашей страны, когда они думали, что есть нефть и газ, и все будут долго от этой трубы питаться, а мы будем на этом играть. Не будем. Как была история несколько лет назад: "Сланцевая технология – это все фигня, это все придумки, нас пытаются запугать". Но результат мы видим. Мы проигрываем конкурентную борьбу, не понимая глобальную тенденцию.
Александр Шумилин: Сегодня появилась информация, что в очередной раз Саудовская Аравия вышла на позиции первого поставщика нефти в Китай. А этот рынок выдвигали в Москве в качестве перспективного и альтернативного Европе. Выстраивались планы доминирования на этом рынке. Если еще год назад, когда это все было в разгаре, Саудовская Аравия была третьим поставщиком, а сейчас – первый. То есть Китай диверсифицируется, и не намерен зависеть, особенно от России. От Саудовской Аравии тоже зависеть не так приятно и перспективно с точки зрения долгосрочной стратегии развития Китая, но там речь идет о незначительных долях, ибо набор поставщиков весьма разнообразен. То есть на первое место Саудовская Аравия вышла на китайский рынок с 15 процентами. Россия – в районе 10-12-и. А третья – Ангола. То есть Россия на китайском рынке нефти более соответствует Анголе.
Юлий Нисневич: Мы же очень долго считали, что Китай – это наш союзник, альтернатива Западу. Но такие авторитарные страны, как Китай и Иран, в любой ситуации будут искать для себя выгоду. Кроме того, что сейчас происходит с энергетическим рынком Китая, известно, что у нас товарооборот с Китаем упал на 30 процентов за последнее время, вместо того, чтобы вырасти. Они совершенно не хотят рисковать, у них другая позиция. У них нет желания идти в ногу с Россией. Они с нас будут иметь то, что захотят с нас иметь. То же самое будет делать Иран, я вам гарантирую. Это союзы на другой базе.
Александр Шумилин: И декларируется цель: избегать противостояния с кем бы то ни было, особенно с Западом, с цивилизованным миром.
Юлий Нисневич: Я думаю, что Иран со всей его антиамериканской риторикой… Кстати, у него нет риторики антиевропейской. Когда возникнет вопрос его интересов, он быстрее договорится с Соединенными Штатами, чем с Россией.
Александр Шумилин: Более того, он уже стремится к этому. Есть все признаки этого. Кстати, что стало еще одной причиной появления там Владимира Путина – демонстрация связки. Ибо после заключения ядерной сделки в апреле этого года интересы Ирана стали все более увязываться с интересами расширенного Запада – в ценностном смысле, в экономическом, в культурном смысле. Туда направлены все трубы и взоры – с тем, чтобы поиметь технологии, соответственно, восстановить позиции в мире.
Юлий Нисневич: Иран, как любая нормальная страна, пытается встроиться в мейнстрим развития. Им выгоднее иметь дело со странами, которые в этом тренде развития, а не с Россией, которая все время пытается сказать, что она такая самостийная, что общее направление развития ее не интересует, что "мы сами с усами". Вот в чем основная проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: Томас, может ли быть доверие к действиям Москвы, пока не решена проблема Крыма?
Томас Алаталу: Я думаю, что этого не будет. Доверие Россия потеряла. Уже давно создана комиссия по борьбе с ИГИЛ, и невозможно вдруг выйти на сцену после всех этих военных акций, которые мы видели в Украине, а теперь видим в Сирии. Вряд ли можно настаивать: "Я буду создавать совершенно новую коалицию, и вы все должны присоединиться ко мне", – такой подход не может вызывать доверия. Наоборот, Россия будет еще больше себя изолировать. То есть нынешняя явная демонстрация ни в коем случае не идет на пользу репутации России, как государства. Это пустая демонстрация силы.
Юлий Нисневич: Тут не только пустая демонстрация, тут есть еще одна проблема. По-моему, такое ощущение, что есть какие-то пропагандистские вещи, а в реальности происходит что-то совершенно несопоставимое. Если исходить из того, что действительно хотят создать коалицию, то как может произойти такая ситуация. Президент страны публично говорит российским военным: "Вы должны быть союзниками с французами". На следующий день заместитель иностранных дел публично заявляет: "Мы не поддерживаем бомбардировки французами нефтяной структуры Сирии, потому что это противоречит международным нормам". Господа, вы хотя бы договоритесь о единой позиции, чтобы мир не смеялся над вами, когда вы такие вещи делаете. Тут есть пиар, но нет стратегии.
Александр Шумилин: Вопрос о коалиции вообще весьма специфический. Ибо то, что мы имеем после терактов в Париже, – это всплеск эмоций, которые пока безуспешно пытаются как-то вплести в политические расклады. Ибо расхождение сохраняется, никаких сдвигов, на мой взгляд, вообще не произошло. Посмотрим, чем закончится визит Олланда в Москву, может быть, тоже разграничением зон бомбежки или достижением договоренностей о предотвращении возможных столкновений, как это было с американцами, не более того.
И самое главное: почему не может сложиться реальная коалиция. Для России здесь есть одна очень серьезная проблема. Если Россия начнет так же активно бомбить и уничтожать ИГИЛ, как провозгласила Франция, не сокращать зону влияния, а уничтожать, здесь возникает ловушка. Автоматически, как в сообщающихся сосудах, будут усиливаться позиции "антиасадовских" повстанцев, по которым сейчас якобы российской стороной наносятся основные удары, что сдерживает их продвижение в направлении Дамаска. И чем быстрее будет уничтожен ИГИЛ как военная сила, тем быстрее встанет вопрос о том, что делать с Башаром Асадом. Ибо повстанцы явно не будут терять время и восстановят те позиции, с которых, возможно, они были отодвинуты российскими бомбардировками.
Юлий Нисневич: Во-первых, история с Олландом. У меня такое ощущение, что наши люди, которые занимаются внешнеполитическими проблемами, не очень понимают, что происходит в мире. Все, что делает Олланд, – это чисто внутрифранцузская предвыборная кампания. Ведь первым о том, что надо призвать Россию, заявил его главный возможный конкурент на выборах – Саркози. Поэтому это чисто внутриполитический разворот событий. Я думаю, что реально из этого ничего не получится.
Во-вторых, что очень важно, ИГИЛ… Специалисты говорят, что его не надо так называть, это халифат, это не государственное образование, это определенная религиозно-государственная конструкция. Его одними бомбардировками и военными средствами не уничтожить. Безусловно, надо военную силу подавлять, но там задача более глобальная, чем просто уничтожение военной силы. Тут нужно перекрывать источники финансирования, ликвидировать главарей и так далее. И самое главное – вести теологическую борьбу с халифатом, другого пути нет.
А что происходит сегодня с точки зрения бомбардировок? Было заявление, что российская авиация в течение выходных совершила более 700 вылетов, при этом она бомбила машины, которые перевозят нефть. Самолеты 700 раз бомбили машины – в нормальной голове это абсурдная картинка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что на мусульманском Востоке не так уж восторженно относятся к успехам антиэкстремистской коалиции. А как иранская улица, например, относится к терактам в Париже и к реакции на них цивилизованного мира?
Владимир Сажин: Я думаю, что очень отрицательно, безусловно. Потому что вопрос о терроризме – это вопрос очень скользкий для Ирана. На протяжении многих лет иранскую улицу убеждали, что Иран – это одна из главных стран, которые страдают от терроризма. Приведено много случаев, что было в Тегеране, в других странах. И конечно, это восприняли как трагедию, вне всякого сомнения.
У меня есть ремарка по поводу коалиции России и Ирана. Я бы не стал называть это коалицией. Потому что Россия воюет в воздухе, иранцы пытаются (правда, безуспешно) воевать на земле. И коалиции как таковой нет. Да, есть общие задачи: для Ирана – сохранить личность Асада, для России – сохранить свое присутствие в Сирии. Действительно, в проекте будущего Сирии у Тегерана и Москвы совершенно разные взгляды.
Если мы вспомним прошлый год, Иран очень успешно противостоял в Ираке "Исламскому государству". Американцы с воздуха наносили удары. И у них была коалиция. Правда, и в Вашингтоне, и в Тегеране это отрицают. Американцы и Иран координировали свои действия. Но это тоже трудно назвать коалицией.
Я считаю, что в случае России и Ирана это просто тактическое единство целей.
Томас Алаталу: Я бы хотел обратить внимание на некоторые детали. Одно дело – смотреть, как идет бомбежка, с другой стороны, когда американцы впервые бомбили колонну, которая перевозила нефть, они сначала все-таки бросали листовки, информировали водителей о том, что такая атака будет. И в прошлом году, когда эта коалиция впервые полетела на бомбежки, там был и такой случай: английские самолеты тоже участвовали, но они бомбы не бросали. То есть в Сирии демонстрируется разный почерк, скажем так, военачальников: одни просто бомбят, а другие все-таки стараются сохранить жизни тем, кто может невинно пострадать. Понятно, что одно дело – это возмездие, другое дело – как-то сохранить жизни людей.
Я думаю, что в арабском мире тоже такие подходы учитываются. Там тоже уважают таких людей, которые грамотно действуют во всех, даже в самых тяжелых случаях. Есть хорошая поговорка: Восток – дело тонкое. Но кажется, что не всегда так со стороны России, хотя они в целом лучше читают Арабский мир, чем, скажем, западные страны. В России иногда делают такие промахи, которые лучше не делать, особенно если мы говорим о войне, о чем-то страшном.
Юлий Нисневич: Вы задали очень корректный и правильный вопрос: что такое коалиция сегодня? Дело в том, что сегодня в мире проявилась очень интересная тенденция. В конфликтных ситуациях более мощные экономические державы перестали играть, мягко говоря, полностью определяющую роль. Есть исследования, которые показывают, что в этих конфликтах довольно серьезную роль начинают играть региональные страны-соседи. Кстати, сирийская ситуация это показывает. Там же не только Иран, там и Турция, и Саудовская Аравия, Катар, которые тоже заинтересованы. И решать эту проблему только на уровне Сирии, как в свое время США договорились с Советским Союзом по Чили, сегодня просто не получится. Потому что у всех этих стран есть свои интересы, они иногда даже более эффективны, чем у США и России.
Александр Шумилин: Добавлю, что игра идет на основе равенства. То есть региональные игроки действительно равны. В начале разговора я сказал, что одними из виновников сирийского конфликта являются США и Россия. Я имел в виду, конечно, ту продвинутую стадию, на которой возник ИГИЛ, это связано, допустим, с химической сделкой между США и Россией, которая была одобрена ООН. То есть здесь два ведущих, крупнейших международных игрока принципиально изменили динамику конфликта. И кстати, в результате изменилось его качество. Ибо появление ИГИЛ стимулировалось этой сделкой. Соответственно, негативное отношение к Обаме со стороны американских союзников в регионе – Саудовской Аравии и так далее – резко усилилось. Хочу подчеркнуть: не к США, а к Обаме из-за этого поведения.
Юлий Нисневич: Даже американцы не учитывают глобальную трансформацию и совершают в этом смысле не очень правильные поступки.. Иногда они исходят из старой парадигмы противостояния.
Александр Шумилин: И из необходимости решать насущные проблемы: "Остальные – потом, а сейчас давайте решать эти". С учетом внутриполитического распада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Томас, а как долго продлится контртеррористическая операция, если останутся такие же противоречия, какие перечислили наши гости?
Томас Алаталу: Я думаю, что хотя Путин гласно давал команду – сильнее и сильнее, еще одного месяца будет достаточно. Тем более, как только эти бомбежки начались, сказали, что это на три-четыре месяца. Этот срок наступает довольно быстро. И я думаю, что здесь, может быть, удастся запустить переговорный процесс, и это будет хорошей возможностью для того, чтобы в какой-то момент остановить бомбежки. Не надо забывать, что приближается конец года, обычно в это время никто не воюет.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в прошлом году в новогоднюю ночь было два теракта в Волгограде.
Юлий Нисневич: Для некоторых это – не аргумент.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следует ли периферийным странам, скажем, Мали, продолжать опасаться терактов на их территории?
Владимир Сажин: Я думаю, да, безусловно. Потому что активность террористов значительно усилилась по всему миру – и в Африке, и в Азии.
Если вы говорите о длительности сирийского процесса, я думаю, что это не проблема одного дня. Потому что надо признать, что "Исламское государство" уже превратилось в квазигосударство, со всеми институтами государства, особенно на территории Ирака.
Юлий Нисневич: Как раз трудность в другом. В том, что халифат (еще раз говорю, специалисты называют это халифатом, понимая под этим вполне определенную конструкцию) не создает государственных институтов. В этом смысле он очень тягучий, гибкий, он совершенно свободно переливается из одних стран в другие. И он, как взрывоопасная масса, будет выливаться в те страны, где сопротивление террору будет меньше. Поэтому в странах, которые внутренне меньше защищены от террора, там террористические акты будут чаще. Это те страны, которые сегодня начинают принимать жесткие меры против террористов.
Александр Шумилин: Я тоже возразил бы против тезиса, что это государство, что там есть государственные структуры. Действительно, халифат – это коммунальная система правления. Я бы это называл группировкой, оккупирующей определенные территории.
