– Есть ли вероятность, что Путин собирается не развязать полномасштабную войну, а поддерживать очаг напряженности и через это дестабилизировать ситуацию в Украине. В истории были похожие прецеденты?
– Ни один агрессор, начинающий войну, не планирует вести ее долго и изнурительно (разорив свою же страну, уложив на поле боя миллионы своих сограждан) и в конце концов проиграть. Впрочем, Ленину и Сталину было всё равно, сколько миллионов советских граждан лягут костьми ради мировой революции; Гитлера, по крайней мере, к концу войны, не слишком волновали потери среди германского населения (хотя к власти в Германии нацисты пришли, чтобы добиться процветания и благосостояния германской нации, как они это понимали). Так что исходное намерение не развязывать большой войны и не гробить миллионы своих сограждан к жизни отношения не имеет. Если бы исход войны, цена и последствия были известны заранее, войны не начинались бы даже агрессорами. Понятно, что ни советское правительство, ни нынешнее гэбэшное руководство России не могли и не могут мирно существовать и сосуществовать с другими странами.
Это очень неестественное для них состояние. Оно может продолжаться какое-то время, как временное, как передышка перед новой битвой. Но постоянным в их понимании мир быть не может. Ну это как боксера на ринг не пускать, как футболиста на поле, как наркоману наркотиков не давать. Рано или поздно хрупкое затишье всё равно нарушается. Мы уже упоминали в истории современной России две чеченские войны и вторжение в Грузию, и вот сейчас – вторжение в Украину. Не могут люди из госбезопасности не убивать. Даже когда они являются подконтрольным компартии инструментом и последняя пытается их контролировать. А уж когда они бесконтрольно правят супердержавой (а в России сегодня госбезопасность под руководством Путина правит абсолютно бесконтрольно), ничего хорошего ожидать не следует. Нужно быть очень глупым и наивным человеком, чтобы считать, что эта проблема рассосется сама. Она не рассосется, она не исчезнет.
Может ли этот очаг напряженности стать перманентным? Да он уже перманентный. Просто до 2014 года на него пытались смотреть как на случайное недоразумение и как на результат какого-то недопонимания. А после вторжения в Украину всем стало ясно, что никакого недопонимания нет. Есть хладнокровная установка российского руководства на втягивание всего мира в глобальный конфликт, на разжигание мировой войны. «На нас напали». Конец истории.
А собственно, зачем нам цитировать Леонтьева. Давайте вчитаемся в утвержденную Путиным 26 декабря 2014 года новую военную доктрину России, одобренную на совещании Совета безопасности России 19 декабря 2014 года. В ней указано на приверженность России к использованию для защиты национальных интересов страны и интересов ее союзников военных мер, – разумеется, после исчерпания политических, дипломатических, правовых, экономических, информационных и других возможностей ненасильственного характера. Но «исчерпаны» возможности «ненасильственного характера» или нет, решать будет Путин, который почему-то невоенные возможности всегда исчерпывает очень быстро.
Несмотря на снижение вероятности развязывания против России крупномасштабной войны, указывает новая доктрина, на ряде направлений военные опасности для России усиливаются. Среди основных внешних военных опасностей доктрина называет наращивание силового потенциала НАТО и наделение НАТО глобальными функциями, реализуемыми в нарушение норм международного права; приближение военной инфраструктуры стран – членов НАТО – к границам России, в том числе путем дальнейшего расширения блока.
Иными словами, НАТО уже названо организацией, нарушившей нормы международного права, т.е. противозаконной с точки зрения российского руководства структурой (каковым НАТО всегда считалось советским правительством в советские годы). В этом смысле Путин быстро вернул свой народ в советские времена. Даже очевидные противоречия в новой доктрине Путина не смущают. Согласитесь, либо вероятность развязывания против России крупномасштабной войны снизилась, либо угроза со стороны НАТО возросла. И то и другое одновременно не может происходить. Поэтому подведем промежуточные итоги внешней политики Путина 2014 года, подтвержденные формальным документом СБ РФ: из-за российской агрессии против Украины впервые со времени крушения СССР в мире возросла угроза развязывания крупномасштабной войны между Россией и странами НАТО.
Еще одна очевидная угроза, сформулированная в доктрине (это уже по Леонтьеву): «нас окружили, на нас напали», – дестабилизация обстановки в отдельных государствах и регионах и подрыв глобальной и региональной стабильности; развертывание воинских контингентов иностранных государств на территориях государств, сопредельных с Россией и ее союзников, а также в прилегающих акваториях, в том числе для политического и военного давления на Россию. Под это определение подпадает весь мир, потому как отдельные государства и регионы, сопредельные с Россией и ее союзниками (какие и где у России союзники?) – под это можно весь земной шар подтянуть.
Так что про планы Путина нам гадать не нужно. Как и Гитлер, он честно и открыто объявляет о том, что планирует и что нас ждет. Как и в случае с Гитлером, современникам трудно предположить, что это говорится всерьез и без доли преувеличения, а уж тем более, что реальность окажется хуже риторики, воспринимаемой многими как пропаганда, направленная на внутреннее потребление.
Разумеется, дестабилизация внутреннего положения в соседнем государстве – первостепенная задача нынешнего российского руководства. И это главный, а сегодня единственный козырь политической игры Путина в Украине. Пятая пророссийская колонная в Украине оружие не менее мощное, чем доставляемая на юго-восток российская бронетехника и живая сила. Есть еще и шестая колонна – человеческая глупость. Украинцы тоже люди. Как и все люди, особенно в кризисных ситуациях, они делают много ошибок. Все эти ошибки Путин, конечно же, использует.
– В России многие говорят об особенной истории так называемой Новороссии, которая якобы сделала неизбежным нынешний конфликт. Есть ли какая-то историческая почва под такими рассуждениями или за ними стоят только фантазии? Может ли изучение истории Украины, и в частности нынешних «горячих точек», дать какие-то подсказки к верному пониманию происходящего?
– Исторические легенды есть у любой нации. Русские не исключение. Но опираться на них нельзя. Это всего лишь миф, а не руководство к действиям.
Нет никакой Новороссии, и не было никогда.
Первый немецкий университет был открыт в Праге. Прага какое-то время была столицей германской империи. Давало ли это Гитлеру право на оккупацию Чехословакии? Гитлер считал, что давало. С Киевской Русью, как нам сегодня разобраться? Применяя шкалу исторического наследия, «Россия – исконная украинская земля» или «Украина – исконная российская»? А что нам делать с горой Арарат, которая изображена на гербе Армении, но принадлежит Турции? Про Иерусалим я и упоминать не буду: это «исконная еврейская земля» или «исконная арабская»? Так что переделывать мир, опираясь на исторические легенды – самое последнее дело. Если вам говорят про «исконную землю», знайте – польется большая кровь.
Помните, как нам во время конфликта западного мира с фашистом Милошевичем (осужденным в конце концов Гаагским трибуналом и умершим в тюрьме) российское правительство морочило всем голову относительно Косово как сербского «Куликова поля»? В VII веке сербы пришли в Косово. В 1389 году на Косовском поле султан Мурат разгромил войска антитурецкой коалиции во главе с сербским князем Лазаром и выгнал из Косово сербов. На пять веков территории эти перешли во власть Османской империи. Ацо Ракочевич, один из руководителей Косовского сербского движения сопротивления (с кем бы нам его сравнить на российской военно-политической арене сегодня? С Макашовым? С Гиркиным? С Бородаем?), первым выдвинул доступное русскому человеку сравнение: «Косово поле для сербов – как Куликово поле для русских, с той только разницей, что русские свою битву выиграли, а сербы проиграли».
Так вот, это очень важный момент, не учтенный Ракочевичем: сербы битву проиграли, причем назад территории получили не самостоятельно, а в результате очередной войны Европы против турецкой империи. Так что если Косово и является «Куликовым полем», то для мусульман (албанцев), а для сербов Косово – как Эльзас и Лотарингия для немцев (это те вечные территории, которые немцы каждый раз проигрывали французам, чтобы в очередной войне пытаться отвоевать их назад). Между тем сегодня все забыли, кто и для чего придумал сравнение Косово с Куликовым полем, и Россия уже при Ельцине начала ссориться с Западом, защищая от НАТО «братьев славян», опираясь на исторический миф. А по жизни окружившие уже тогда Ельцина гэбэшники просто защищали родной для них фашистский режим Милошевича.
Если опираться на исторические легенды, да еще считать «исконно своими», потерянные в битвах территории, многое забрать можно «на законном основании». Порт-Артур ну уж точно «исконная русская земля» по такой шкале: Россия и деньги за аренду этого порта платила, и крейсер «Варяг» рядышком затопила. Жанна Бичевская по Первому каналу споет нам «Врагам не сдается наш гордый…», Киселев с Леонтьевым объяснят, что «на нас в те далекие годы напали», Познер всё то же на английском помягче разжует иностранной публике, Волошин напишет слезную статейку о том, что «нас опять не понимают»… И будет куда закупаемым у Франции «Митстралям» якорь бросить. А Аляску слабо назад забрать? А Польшу с Финляндией? Тоже «исконные российско-имперские территории». А Швецию, чтоб больше никогда на Россию походом не шла?
Кстати, о Швеции, из всех соседей Советский Союз не отхватил кусков территорий только у Швеции. У всех остальных отхватил, даже у Норвегии. Как там Сталин сказал на XVI съезде ВКП(б): «Чужой земли не хотим, но и своей земли, ни одного клочка своей земли не отдадим никому». Своей, действительно, не отдали, а чужие захватывали целыми государствами. Про раздел Европы с Гитлером в августе 1939 года не буду упоминать (все знают), но помните такое независимое государство на границе с Монголией: Тува. Проглотили Туву в 1944-м, аннексировали как Крым, никто и не пикнул. Сейчас Россия, кроме Украины, захватывает Северный полюс, ставит там пограничные столбы и заставы ФСБ. На всякий случай. Глобальное потепление… льды растают, под ними земля окажется. А на ней уже российские погранзаставы с автоматчиками.
– Можно ли, изучая опыт крупномасштабных военных конфликтов, делать предположения о том, как ситуация будет развиваться сейчас, или мир изменился настолько (прежде всего, в плане информационного пространства), что старые модели уже не работают?
– До новой большой войны мы с вами ответа на этот вопрос не узнаем. В этом смысле я предпочел бы ответа не знать. Давайте поставим себя на место Путина и зададим вопрос: какой самый радужный сценарий представлял себе Путин в марте 2014 года. Этап первый: захват Крыма. Прошло на пять с плюсом. Территория сдана без боя и взята без потерь. Путин в Крыму. Ощущает себя примерно, как Гитлер в Париже в 1940 году (помните известную фотографию Гитлера на одной ножке?). Двигаемся дальше в Украину. Донецк, Луганск, Харьков, Одесса… Уже 9 месяцев прошло. Какую мы Шойгу поставим оценку за проведенные военные операции? Я всё-таки подозреваю, что даже на тройку происходящее не тянет с военной точки зрения. Ведь российская армия сегодня воюют против абсолютно безоружной Украины, которая к тому же через газовый шантаж вынуждена оплачивать российские военные расходы. То есть Россия воюет против Украины на украинские же гривны. Новая ли это модель по сравнению со Второй мировой войной? Безусловно. Но даже при том, что Украина сама оплачивает российское вторжение, при том, что у Украины нет и не было армии, успехи российских войск в Украине не очевидны, а ухудшение экономического положения в самой России, явившееся результатом военной кампании против Украины, – свершившийся факт. Посмотрите на курс рубля и на состояние российской биржи, и никакие опросы общественного мнения, проводимые в России под контролем правительства, не потребуются для того, чтобы понять, как российское население реально относится к путинской авантюре. По телевидению можно 24 часа в сутки рапортовать о победах. Но реально в победу России в этой войне никто не верит. Если бы граждане России верили в победу, они скупали бы рубли. Граждане России не сомневаются в поражении, а потому скупают доллары и евро.
– Экономический кризис в России будет углубляться. Возможны ли на этом фоне массовые протестные выступления, которые приведут к смене власти? На кого будет направлено недовольство граждан – на внешних и внутренних «врагов», навязанных госпропагандой, или на власть?
– Я не верю в революцию в России. Классического стиля революцию я исключаю. Большую часть своей профессионально жизни историка я изучал именно русскую революцию 1917 года, и, изучив ее, понимаю, что она была возможна лишь на фоне изнурительной мировой войны. Если Россия окажется вовлеченной в многолетнюю изнурительную мировую войну, то да, в результате поражения в этой войне в России может начаться очередная революция. Но эти размышления самому мне кажутся настолько теоретическими, что лично я не стал бы делать ставку на такой сценарий.
Диктатура всегда временна. Сталинская, гитлеровская, брежневская… В какой-то момент диктатуры свергаются, как в Румынии, или мирно уходят, как в Испании или Чили, сменяясь демократией. Процесс этот остановить нельзя, поскольку этот процесс как раз и есть исторический. Диктатуры могут гибнуть под влиянием внутренних (революция) или внешних сил (давление, в том числе и военное, со стороны других государств). Могут разрушаться без видимого давления изнутри и извне, как было с Советским Союзом, поскольку Афганскую войну все-таки трудно считать внешним фактором, погубившим советскую империю.
Путь, на который встала сегодня руководимая Путиным Россия, – скоростная дорога к катастрофе. Осознание этого постепенно будет приходить и к правительству (которое не сможет в этом признаться), и к населению (которое не посмеет об этом говорить вслух). Понятно, что появятся силы, искренне желающие спасти ситуацию. В числе этих сил будут и какие-то государственники, ратующие за абстрактную Россию, которую мы в очередной раз «потеряли», и националисты, болеющие за абстрактный «народ», на которых в какой-то момент начнет опираться теряющее почву под ногами эфэсбеэшное правительство Путина. Абсолютно не будет иметь значения, кстати говоря, останется ли Путин президентом России или нет – через смену одного лишь президента менять что-либо будет поздно, а в отстроенной к тому времени «вертикали власти» очевидных альтернативных сил не будет, поскольку начиная с 2000 года политическая площадка вытаптывается таким образом, чтобы ни один колосок огромного пшеничного поля подняться не мог.
Падет ли этот режим? Безусловно. Будет ли он в буквальном смысле свергнут? Будет, если конфликт с Украиной и НАТО перерастет в полномасштабную войну. Поскольку русские не китайцы и столетиями ждать не привыкли, свидетелями радикальных изменений мы станем в этом десятилетии.
– Существует ли угроза распада России, аналогичного распаду СССР?
– Я думаю, что эта угроза существует и что это самый безболезненный выход из того кризисного положения, в которое Россию загнал Путин и его эфэсбэшная хунта. (Слово «хунта» я использую не в негативном смысле, а исключительно потому, что созданная Путиным система, когда на фоне отсутствия свободных выборов он назначает и продвигает во власть в основном бывших офицеров спецслужб и других силовых ведомств, во всем мире называется хунтой.) Российская Федерация из кризиса 1991 года умудрилась выйти империей. Советский Союз распался. Россия стала называться федерацией. Но федерацией она не стала, а осталась империей, в которой доминировала Россия. Будем откровенны, трудно было ожидать от России, чтобы она считала себя в буквальном смысле равной какому-нибудь Татарстану.
Так вот, Российская Федерация осталась империей. А в период кризиса и катастроф в империях раскол всегда происходит по этническим и национальным границам. Так что мы с вами очень хорошо знаем, как именно будет раскалываться Российская Федерация в очередной катаклизм: по национальным границам.
Одной из основных проблем распада СССР в 1991 году стало то, что Советский Союз недораспался и ряд территорий, которые обязаны были отойти от России, остались ее частью. Россия из-за своего извечного комплекса неполноценности, не может быть федерацией (конфедерацией) в реальном смысле этого слова. Она может быть только Россией. Это нормально, в этом нет ничего стыдного. Франция тоже не может быть федерацией. При этом Франция, обратите внимание, давно смирилась с тем, что часть французов живет в Бельгии, часть в Швейцарии, часть в Канаде. И ни один французский президент не поднимает вопрос о «французском мире», который нужно объединять. А если он о нем заговорит, то не понадобится никакая революция в Париже. Такого президента на следующий день его же близкие просто отвезут в сумасшедший дом. Потому что всем нам будет ясно, что президент Франции – сошел с ума. Это во Франции. А в России такой президент – спаситель нации с 85-процентным рейтингом. Вот в этом разница. Мы пьем французское вино, едим французский сыр, ездим во Францию, при этом недолюбливаем французов за их высокомерие, но понимаем, что они – великая нация и великая держава, потому что умудряются сдать врагу без боя свою столицу и все равно выйти победителями в войне. А Российская Федерация с ее «русским миром», конечно же, распадется. Будем надеяться, что в последний раз.
– Нынешняя внешнеполитическая ситуация – вызревший плод процессов, которые давно шли, или результат авантюры конкретного человека/группы людей?
– Сложный вопрос. Смотря как считать. Начнем с рокового 1917 года. В октябре большевики пришли к власти. В декабре они создали ВЧК (будущую КГБ-ФСБ). В 1922 году Ленин был от власти отстранен. Страной руководили два человека: Сталин по линии ЦК партии и Дзержинский по линии ВЧК. Когда Ленин умер (на самом деле его умертвили), именно Дзержинский шел во главе похоронной процессии с гробом Ленина как очевидный преемник. Но Сталин с Дзержинским не договорились. Вскоре Дзержинский умер (есть версия, что его, как и Ленина, убили).
В контексте вашего вопроса суть не в том, кто кого убивал внутри большевистского руководства. Все они там были убийцы, реальные или потенциальные, и крови не боялись. Уже в 1918 году две структуры, контролировавшие государство, – партия и госбезопасность – стали бороться, в том числе и друг с другом. С точки зрения партии, сотни тысяч партийных работников были уничтожены в застенках ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ. Помножьте всё это на арестованных или сосланных членов семей, и вы получите очень большое число репрессированных советских номенклатурных работников. В то же время партия не могла существовать без спецслужб, защищавших ее от народа и внешнего врага (внешним врагом был весь мир), но держать при себе этого зверя (НКВД-МГБ-КГБ) оказывалось чрезвычайно рискованно, поскольку зверь этот пожирал еще и членов партии и их семьи, включая детей, между прочим. А своих детей все очень любят. В связи с этим партия время от времени проводила чистки спецслужб, расстреливая руководство ОГПУ-НКВД-МГБ. Поэтому (с точки зрения спецслужб) именно партия являлась людоедом, пожиравшим госбезопасность.
Постоянная смена названий госбезопасности указывала на часто имевшие место попытки реформирования партией этой опасной (для партии) структуры. Партия создала изверга, которого не в состоянии была контролировать. Не случайно карьера и жизнь всех руководителей советской госбезопасности и их ближайшего окружения обрывалась преждевременно, чаще всего в результате расстрела.
Единственным исключением стал Юрий Андропов. Он добился того, о чем мечтали все руководители госбезопасности СССР, от Дзержинского до Берии, – стать руководителем государства, генсеком партии, и этим избавить госбезопасность от партийного контроля и вечных чисток. И именно Андропов подготовил базу для захвата КГБ власти в Советском Союзе. Помните известную кинохронику 19-21 августа 1991 года: за спиной демократа №1, Бориса Ельцина, в Москве, с первых часов «революции» стоит будущий всесильный руководитель новой структуры – Службы безопасности президента – Александр Коржаков; за спиной демократа №2, Анатолия Собчака, в Ленинграде, – будущий глава новой структуры – ФСБ РФ – Владимир Путин. Революция только начинается, а два ключевых игрока госбезопасности стоят наготове, как верные псы, за спинами главных политических лидеров.
К 1996 году Коржаков почти захватил власть в России: развязал первую чеченскую войну, убедил Ельцина отложить президентские выборы и узурпировать власть… Не получилось. Вмешались «олигархи», переубедили Ельцина рискнуть провести выборы. Через четыре года те же олигархи отдали власть Путину. Между Коржаковым и Путиным промелькнули еще несколько претендентов, все из спецслужб: бывший руководитель СВР Евгений Примаков и бывший глава ФСК Сергей Степашин. Что в огромной стране России других кандидатов в президенты не было?
Случайно Путин оказался за спиной Собчака в августе 1991 года? Конечно же, нет. Случайно он оказался затем во главе сначала ФСБ, затем кабинета министров, затем и.о. президента, затем президентом? Конечно же, нет. Это был план, отстроенный со времен Андропова. За это Андропову сегодня со стороны ФСБ и почет, и уважение, и академия ФСБ его имени, и мемориальная доска на Лубянке. Он был первым. Путин стал вторым. И последним.
Интервьюировал Алексей Бачинский
63 элементов 1,042 сек.