Интервью. Особое мнение

В Гостях: Евгения Альбац Главный Редактор Журнала «The New Times»
Ведущий: Ольга Журавлева

О. Журавлева― Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Мой собеседник сегодня традиционно главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Здравствуйте.
Е. Альбац― Здравствуйте, Оля.

О. Журавлева― Так как очень много комментариев, домыслов и размышлений вызвало решение Путина по поводу «Южного потока», вы сами для себя определили, что бы это значило? Кто выиграл, кто проиграл?
Е. Альбац― Понятно, что проиграла Россия. Это номер один и проиграла Болгария – номер два. Так я себе представляю. Но я никакой специалист, поэтому вам тут лучше Михаила Крутихина спрашивать, наверное. Но понятно, что «Газпром» российская государственная монополия вложилась в этот «Южный поток», насколько я понимаю, там вложено уже несколько миллиардов долларов. Притом, что много, когда только начинался «Южный поток» и мы писали про это, вернее эксперты писали у нас в журнале, что совершенно строительство этой нитки не оправдано. Что она будет убыточна. А сейчас, когда цены обрушились, а мы знаем, что газовые цены идут вслед за нефтяными, очевидно стало понятно, что это вообще никогда не окупить. Я думаю, что причина ровно в этом.
О. Журавлева― Лопатин46 пишет: ваше мнение на предмет вложения миллиардов в явно неразумные проекты при полном безразличии к уровню жизни большей части населения страны.
Е. Альбац― Я не могу, Оля, это не ко мне вопросы. Это вам надо приглашать все-таки специалиста, который может сказать что-то сущностное. А я могу только пересказать только то, что я на эту тему читала.

О. Журавлева― Хорошо. Еще один вопрос, который задает наш слушатель Илья: на ваш взгляд возможные иностранцы в правительстве Украины этот нонсенс или нормальная практика.
Е. Альбац― Это не просто нормальная практика, это практика, которая принята в государствах с очень высокой степенью коррупции. 23 года Украина правилась в той или иной степени больше или меньше коррупционной властью. Там сложились вокруг министерств и ведомств клиентелы. Сложились устойчивые связи, которые разрубить ужасно трудно. Не говоря уже о том, что мы видим, что во главе новой украинской власти стоят старые лица. Яценюк и Порошенко. Поэтому это принципиально важно. Можно много махать шашкой, но мы наблюдали это по Путину Владимиру Владимировичу, который привез сюда в Москву всех своих питерских друзей и дальше они только обогащались. Но сделать он с ними ничего не может. И даже когда попытались возбудить уголовное дело против бывшего министра обороны Сердюкова, мы знаем, что это закончилось пшиком. Вот это классика жанра. Ничего невозможно тут сделать. Потому что очень устойчивые связи. Сердюков это целый институт, Якунин – целый институт.

То есть это не один человек, а вокруг этого сжившиеся клиентелы. Поэтому когда вам надо собрать новое правительство, чтобы проводить принципиально другой политический и экономический курс, а именно на это нацелена Украина, то вам нужны абсолютно новые лица, новые люди, которые не связаны вот этими многочисленными коррупционными и просто семейными, дружескими и так далее связями. Со многими людьми. И тогда самый лучший вариант это парашютировать людей извне. Тут важно не только то, что у этих людей есть хорошее образование, что очень важно. Потому что проблема отсутствия образования очень хорошо видна в нашем отечестве и очень заметна на Украине. То есть люди, которые имеют современное образование и знания о том, как нужно. Не то, как можно, а вот нужны люди, которые знают, как нужно и которые не будут говорить, ой, я это не смогу сделать, мне этот не позволит, а тут мне эти поставят всякие барьеры. Идея была Кахи Бендукидзе, покойного замечательного, любимого нами и многими, одного из самых великих реформаторов нашего времени. Она ровно заключалась в том, что нужны люди, никак не связанные с предыдущей властью и с предыдущими группами интересов. Каха считал, например, я делала с ним большое интервью, и он считал, что одна из главных проблем Украины будет связана с судами, как собственно и в России. И одна из его идей заключалась в том, чтобы привлечь украинцев, живущих в Канаде. А там диаспора миллион 300 тысяч человек.

Он приводил пример, в Югославии, когда распалась Югославия, там совсем не было судов. И потом они попытались пригласить просто иностранных судей. И возникла проблема коррупции на уровне переводчиков. Да. Поэтому это не такая простая история. И вторая. Он рассказывал о том, ведь в Европе было известное Магдебургское право. Был город Магдебург, в котором был очень хороший магистратский суд, и императоры, короли даровали тем или иным городам или областям право управляться по законам Магдебургского суда. Вот Киев был городом Магдебургского права до 1834 года. То есть Украина уже была в составе российской империи. А по-прежнему в Киеве судебные дела решались Магдебургским судом. И только в 1834 году Киев заставили отказаться от этого. Но на набережной в Киеве стоит памятник

…
О. Журавлева― Памятный камень.
Е. Альбац― И мы публиковали это, Каха очень гордился, он снялся на фоне этого памятника. В Сингапуре, когда он приобрел независимость, они сознательно отказались от Верховного суда, и его функцию выполняет суд Лондона. Есть страны, например, такие как Гондурас, который в отдельных даже областях и городах пытаются вводить альтернативную практику. Это очень трудная проблема. Капитализма не существует без нормального суда. Мы наблюдаем это в отечестве. И вы можете судью Сташину отправить в отставку, но на место судьи Сташиной придет еще 20 таких же сташиных. Вам абсолютно необходимо найти вариант, при котором люди будут доверять суду. На Украине, как говорил Каха Бендукидзе, также не доверяли судам, как у нас не доверяют Басманному правосудию.

Поэтому идея пригласить, также было кстати в Грузии, но они собрали грузин, которые во множестве жили в различных диаспорах за пределами Грузии, которые получили хорошее западное образование, которые имели опыт работы в нормальных хороших бизнесах. И они собрали, и первое правительство состояло именно из этих людей. Плюс ко всему очень важно, говорил Каха, чтобы люди, которые занимаются реформами, чтобы у них был какой-то еще и положительный опыт. Вот Украина собирается пригласить то ли заместителя министра внутренних дел, то ли главу министерства внутренних дел, изумительно красивая женщина, которая была заместителем министра внутренних дел в Грузии. В Грузии замечательная была проведена реформа МВД. Это одна из самых успешных реформ на всем постсоветском пространстве. Если вообще не в Восточной Европе.
Сердюков это целый институт, Якунин – целый институт. Это не один человек, а вокруг этого сжившиеся клиентелыQ28
О. Журавлева― Мы, к сожалению, здесь доходы прерваться. Но Евгения Альбац я думаю, продолжит тему приглашения иностранцев в страну. Это «Особое мнение», никуда не уходите. Мы скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». И мы начали разговор о том, для чего Украина приглашает иностранцев в свое правительство. Нашей стране нужно приглашать в правительство Шварценеггера, — шутит нам через твиттер Виталий.
Е. Альбац― Кстати, он был неудачным губернатором Калифорнии.

О. Журавлева― Тем не менее, какой-то опыт у него есть, хотя и не положительный. Для чего иностранцы, даже если этнические украинцы, для чего идут на Украину. Мы можем на бытовом уровне предположить, что им сейчас предложат безумные зарплаты такие обалденные условия, что туда потянутся люди руки греть.
Е. Альбац― Можно посмотреть по российской власти, где у чиновников особенно высшего звена абсолютно безумные зарплаты, если вы особенно их сопоставляете со средней зарплатой по стране. И, тем не менее, это никоим образом не помогло избавиться ни от коррупции, не привело ни к более эффективным решениям и так далее. Зарплаты далеко не все определяют. Это для людей, которые туда приезжают извне, это может быть очень интересная задача. Просто интересная задача. Украина практически распавшееся государство. Экономика находится в чудовищном состоянии. Каха Бендукидзе вообще считал, что если немедленно не будут проведены реформы, то Украина распадется.

Вот в этом номере журнала, который в понедельник вышел, мы печатаем интервью Кахи Бендукидзе, которое он давал бывшему главному редактору Форбс Украина Владимиру Федорину. Мы делаем серию памяти Кахи Бендукидзе. Вот Каха рассказывает, что когда он сокращал министерства и ведомства в 2004-05 году в Грузии, то все были сторонниками. Все говорили, да там сидит такой-то гнида, который у меня взятки брал, этот меня обобрал, этот лишил меня бизнеса и так далее. А когда они делали реформу уже после войны в 2009 году, все было значительно труднее. Он вспоминает, как он уговаривал тогдашнего премьера Грузии в 2009, по-моему, году, отменить таможенные ставки. Обнулить. Собственно то, что Андрей Илларионов, когда стал советником Путина по экономике в 2000 году первое, что он предлагал сделать, оставить две таможенные ставки, нулевую и еще какую-то. Потому что если существует больше, то это всегда предмет для коррупции. Как собственно и получилось. У нас так ничего толком не изменилось. Так вот, Каха рассказывает в интервью, что он пошел к премьеру и просто встал на колени. В прямом смысле слова. Можно представить себе большого Каху, который стоит на коленях, и он так убедил премьера, что это необходимо сделать. И там только оставили какие-то на сельскохозяйственные продукты, но поскольку это уже ничего не меняло, потому что страны, с которыми торговали сельхозпродуктами, был беспошлинный обмен. И как говорил Каха, только там на маракуйю остались какие-то пошлины, но он никогда не видел, чтобы в Грузию ввозили маракуйю. Неслучайно говорят, что для реформ должно быть окно возможностей. Прежде всего, пока не сформировались, не консолидировались политические и экономические элиты. Которые начинают продавливать правительство, конкретных людей, чтобы принимались решения не в интересах общего блага, а в интересах отдельных групп. Чиновники это не просто люди, которые возглавляют офис. Бюрократы это люди, которые контролируют офис. В коррумпированных режимах это люди, которые имеют то, что мы называем в политической науке – остаточные права собственности. То есть, давая преференции тому или иному бизнесу или той или иной группе интересов, де-факто они получают права собственности на тот или иной бизнес. Они юридически эти права не закреплены, но за счет того, что чиновник обеспечивает крышу, преференции и так далее, это приводит к его обогащению. Вот это очень тяжелая ситуация. И она возникает довольно быстро. Поэтому реформаторам необходимо а) быстро найти людей, которые никак не связаны, которые не имеют остаточных прав собственности, б) у которых нет интересов действовать в интересах той или иной группы и в) у которых есть какое-то мессианство, какой-то драйв это сделать. Вот те люди, которые сейчас приехали на Украину, я полагаю, я не знаю, какие их мотивы. Гадать мотивы очень трудно всегда. Но я предполагаю, что для них мотив приезда на Украину то, что это безумно интересная задача. Вывести страну, которая находится в тяжелейшем положении на какой-то другой уровень развития. Ведь и Каха Бендукидзе, рассматривался вопрос о назначении его министром экономики Украины, и даже я слышала, что чуть ли ни главой ЦБ. И это, безусловно, эти назначения, в том числе это те советы, которые Бендукидзе давал Порошенко.
О. Журавлева― Интересуются, что в итоге произошло с реформами Саакашвили и Бендукидзе после смены власти.
Е. Альбац― Я давно не была в Грузии, говорят, что там ситуация стала ухудшаться. Тем не менее, той безудержной коррупции, которая была в Грузии до реформ Саакашвили, нет. Разное рассказывают, кто-то говорит, что в Тбилиси стало более грязно, чем было при Саакашвили, кто-то говорит, что какие-то полицейские уже вполне берут взятки. Но я это не проверяла. Но реформы в Грузии это одни из самых успешных, если не самые успешные реформы на постсоветском пространстве. И во многом это конечно, достижение Кахи Бендукидзе.

О. Журавлева― А вот в той ситуации, в которой сейчас находится Украина, экономические, судебные и прочие реформы, это первоочередная задача? Или надо решать какие-то иные.
Вы можете судью Сташину отправить в отставку, но на место судьи Сташиной придет еще 20 таких же сташиныхQ28
Е. Альбац― Там как раз Каха говорил, я могу ссылаться только на свои интервью с Бендукидзе. Мы очень много с ним разговаривали. Каха говорил о том, что там необходимо делать все и сразу. Потому что страна находится, экономика страны в чудовищном положении. А сейчас, когда еще в состоянии войны, то это вдвойне труднее. Так что это непростая задача.
О. Журавлева― А такие методы как вообще полная смена элит даже внутри, я помню, что в Чехии был такой момент, когда чуть ли ни бывшего хиппи пригласили в министры внутренних дел.
Е. Альбац― Для этого нужна люстрация. В Киеве принят закон о люстрации, но это не быстрый процесс. Это займет у них несколько лет. Это все равно как способ смены элиты, …инструмент вполне удобный. Он еще хорош потому, что позволяет создавать вполне эффективную оппозицию действующей власти, что тоже очень важно для того, чтобы была сменяемость власти и происходила постепенная консолидация режима демократии.
О. Журавлева― Есть еще много вопросов, касающихся предстоящего послания Путина Федеральному собранию. Уже вы всякими образами пытались гадать на собрание. Вы собирали разнообразные оценки по этому поводу. У вас сложилось собственное личное ощущение…
Е. Альбац― У меня не просто сложилось личное ощущение, мы в этом номере написали послание Путину. С помощью экспертов в разных областях знаний.

О. Журавлева― Послание Путину или Путина.
Е. Альбац― На самом деле это написано именно послание Путина. Оно даже написано от первого лица. И там абсолютно конкретные, оно построено более-менее так, как строится президентское послание. Там есть вначале констатация ситуации, которая критическая абсолютно. Просто я приведу, что рост производства в шесть раз меньше в этом году будет, чем мы рассчитываем. Инфляция почти в два раза больше. Инфляция уже точно будет больше 10%. Отток капитала в шесть раз превысит всяческие ожидания. И достигнет 130 млрд. долларов. А бюджет недосчитается как минимум триллиона. И различные эксперты в разных областях и в национальной безопасности, и во внешней политике, и в экономике, и в политике и в национальной политике предоставили нам свои соображения. Надо отдать должное, люди очень серьезно отнеслись к нашему предложению. И мы ровно написали послание президента гражданам.
О. Журавлева― Можно будет сравнить. Евгений Альбац, главный редактор журнала «The New Times».
 

О. Журавлева― И снова с вами программа «Особое мнение». О журнальном послании президента мы говорили. Есть еще сообщения, которые приходят на наш sms номер +7-985-970-45-45. Пишут в частности о том, Вадим из Далласа, что нам сказали, что Путин принял решение по Крыму, что Путин сам принял решение по остановке «Южного потока», скажите, а в России есть институт экспертной оценки? Не слишком ли дорого стоят такие единоличные решения Путина. Вы согласны, что они единоличные?
Мы в этом послании Путина у нас в журнале написали от имени президента, что надо остановить это безумиеQ28
Е. Альбац― Ну, во всяком случае, то, что говорил сам Путин, что он единолично принимал это решение на заседании Валдайского клуба, Иванов сказал, что это решение принималось в крайне узком кругу. Я много раз говорила в этой студии, что никаких ни просчетов, проработок ни Крыма, ни войны в восточной Украине, ничего этого не было. Это катастрофа, конечно. Потому что на самом деле ситуация хуже, чем отсутствие экспертизы. Уничтожены институты, ведь нет на самом деле нормального ни института президентства, ни института премьера. Ни института суда. Ни института закона. Все сейчас сконцентрировалось в голове и руках одного практически человека. И его окружения, которое в основном все из бывшего КГБ. Это огромная проблема, потому что страна очень большая. Это ручное управление из одного центра невозможно. Неслучайно Россия по Конституции федерация. А не унитарное государство. И если не дай бог что-то с Путиным случится, ведь даже непонятно, кто бы мог бы подобрать власть. Ни один нормальный политик, ответственный политик, который отвечает за страну, не может себе позволить делать с институтами то, что сделал Путин. Это очень большая проблема. Так что, а экспертизы нет совершенно, это очевидно. Мы же видим по тому шараханию, которое сейчас происходит. Вчера очевидно ЦБ произвел интервенцию, и рубль чуть укрепился. Выше 50 к доллару и выше 60 к евро, но тем не менее. Но очевидно совершенно, что это временная остановка. Что пока идет процесс свободного падения рубля. И вот я сегодня говорила с целым рядом банкиров, которые говорят о том, что совершенно невозможно даже посчитать, где дно. Вот не видно никакого дна, непонятно куда это все будет падать. Поэтому я с большим интересом жду четверга, выступления Путина. Опять пошли разговоры о том, что может быть отправлено в отставку правительство. Но очевидно, что в такой ситуации, когда происходит обвал национальной валюты, когда возможны дефолты по внешним и внутренним долгам, когда уже начались проблемы у целого ряда, в том числе больших банков из первой сотни. Президент просто обязан предложить какой-то курс. И сегодня уже все гадают, что он предложит в четверг. Мобилизационный курс, тогда правительство отправит в отставку. Поставит премьером Игоря Сечина или какой-то другой вариант. Совершенно непонятно. Но очевидно, что больше продолжаться так, как продолжается, просто не может. А происходит это ровно потому, что не правительство, которое является исполнительной властью в РФ по Конституции, принимает решение, а все ждут, на что отмашку даст президент. Который не является главой исполнительной власти, который является главой государства, но является скорее третейским судьей между разными ветвями власти. Но отнюдь не главой исполнительной власти. Но из-за того, что уничтожен нормальный институт президентства и нормальный институт правительства, и происходит такой бардак. То никакие решения даже те, которые можно и нужно принимать, они тоже не принимаются. Все ждут, что скажет хозяин.

О. Журавлева― С другой стороны, ведь на стабильность самого Путина все это совершенно не влияет. Потому что он может бесконечно отправлять правительство одно за другим в отставку, ругать министров, менять их, и доверие к нему падать не будет никогда.
Е. Альбац― Ну почему, оно уже упало до 82%. И упадет, конечно, безусловно.
О. Журавлева― 82, извините это очень большая цифра.
Е. Альбац― Опять я говорила, ребята, понимаете, многие живут в клетке и не знают, как вокруг устроен мир. Когда был террористический страшный акт в США, были разрушены башни-близнецы в сентябре 2001 года, рейтинг Буша был 89% и держался два года. А это все-таки демократия, там нормальные СМИ. Там не бьют, не увольняют главных редакторов за то, что они что-то такое написали про Путина. Поэтому в этом ничего удивительного нет и конечно же этот рейтинг провалится, обвалится когда люди свяжут ниточки и поймут, что еще полгода назад они жили в более-менее какой-то стабильной ситуации, и начнут задаваться вопросом: собственно ради чего Путин взял и все обрушил. Вот ради чего. Страна как-то развивалась, у людей росли доходы, люди как-то начали жить. Как-то немножко вздохнули. Росли пенсии, зарплаты. Страна оделась, приобрела то, что в цивилизованных странах было десятилетиями назад. И вот ради чего взять и все это обрушить и иметь ту ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем вокруг себя. Ради чего. Своими руками.
О. Журавлева― Никто же не говорит по телевидению, что мы это делаем своими руками. Говорят, что это делается руками Меркель, Обамы…
Е. Альбац― По телевидению, знаете, как раз в этом номере я публикую свое большое интервью с профессором Екатериной Журавской. Которая исследовала влияние радио на консолидацию диктаторского режима Гитлера. Конечно, это безумно важный инструмент. И принципиально просто пионерская работа то, что сделала Журавская. Для этого потребовался очень хороший очень сильный компьютер, очень новые программы. Но просто всегда был вопрос, почему в ноябре 32-го года на выборах в Рейхстаг нацисты набрали, по-моему, 33,1%, а спустя всего 4 месяца в марте 33-го года – 43,9%. После чего через 18 дней Гитлер принял акт, который дал ему диктаторские полномочия, и все было кончено. И вот она показала, как доступ к радиоэфиру, который нацисты не имели до того, как Гитлер стал канцлером, что радио дало как минимум 1,2 миллиона голосов. И в том, что нация, немцы превратилась, как многие пишут, в обезумевшую нацию, огромную роль сыграло радио. У нас конечно, несравнима роль сегодняшнего телевидения и радио в нацистской Германии. В том смысле, что роль сегодняшнего телевидения значительно выше. И конечно, то, что происходит с федеральным эфиром, это за пределами добра и зла. И собственно мы в этом послании Путина у нас в журнале написали от имени президента, что надо остановить это безумие. В воскресенье я смотрела Киселева, Россия-1, там 20 минут шло бряцание оружием. Это кошмарный ужас, я такого не помню даже во времена войны в Афганистане. Там бесконечно рассказ, тут провели учения, запустили это, на востоке, на западе. Тут запустили Тополь-М, там Булаву и так далее.
Идет страшная милитаризация сознания. Идет отвлечение внимания от реальных проблем, если завтра войнаQ28
О. Журавлева― И еще депутаты будут проводить учения по гражданской обороне в московском метро.
Е. Альбац― Да это мне плевать, что будут проводить…

О. Журавлева― Это тоже подготовка к войне.
Е. Альбац― Идет страшная милитаризация сознания. Идет отвлечение внимания от реальных проблем, если завтра война, если завтра в поход. Это страшная игра с общественным сознанием, которой занимаются государственные каналы. Абсолютно непростительная. Если хотите преступная то, что они делают. И, тем более что мы хорошо знаем, как вот это оболванивание людей, отвлечение их от каждодневных проблем, как это работало в нацистской Германии. Это на самом деле очень серьезная проблема. Я понимаю, почему они это делают. Я понимаю, что когда цены на продукты растут и будут расти еще больше, когда инфляция больше 10%, когда постепенно правительство вынуждено будет сокращать импорт, а это значит, что мы не увидим в магазинах многих разных продуктов или не будут закупаться необходимые составляющие для российской продуктовой промышленности, пищевой. И соответственно магазины начнут постепенно пустеть. Надо чтобы все время был образ врага и нашей готовности пойти в военный поход и всех замочить. Но опять, это мы все проходили. Это оболванивание страны. Абсолютно непростительно. Я поражаюсь, люди, которые руководят этим из администрации президента, тот же Вячеслав Володин, либо они совершенно перестали ощущать свою какую-либо ответственность, либо сами находятся в состоянии, близком к помутнению мозга. Нельзя такие вещи делать. История знает, как чудовищно отливается пропаганда. Есть второй момент. Работа Журавской показала, что там, где слушателями пропаганды оказываются люди, которые знают о реальном положении дел, так как это было в Советском Союзе в конце 80-х или в брежневские времена, когда люди слышали про пятилетки и бесконечные подвиги трудовые, а потом выходили и узнавали, что мяса нет в этом магазине, а рыбы напротив. Пропаганда оборачивается прямо противоположным. Она оборачивается недоверием. Но, к сожалению, она оборачивается и агрессией. И поэтому это очень опасная безумная игра, которую ведет российское телевидение.

О. Журавлева― Нам нужно заканчивать. Сюда же, в общем, наверное, в историю с пропагандой ложится история с томской телекомпанией, у которой опять возникают проблемы. Наша слушательница из Томска пишет, а что же ей делать, идти воевать за телекомпанию или объявлять какую-то независимость внутри себя.
Е. Альбац― Это я не поняла что такое. А бороться за свою телекомпанию да, безусловно, бороться. Потому что оттого, что все залезут под матрасы, лучше не будет. Это значит, что всех положат. Под матрасы. Поэтому да, конечно надо сопротивляться, да, конечно, надо бороться.
О. Журавлева― Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» сегодня со своим «Особым мнением». Всем спасибо, всего доброго.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1447426-echo/