Корреспондент NEWSru.co.il побеседовал с Майклом Ореном – историком, послом Израиля в США с 2009 по 2013 год. По оценке The Jerusalem Post, он является одним из десяти самых влиятельных евреев в мире.
Орен рассказал о своем видении будущего Израиля, о трудностях в отношениях между Израилем и США, а также о своей работе с еврейским подпольем в Советском Союзе в начале 80-х годов.
Господин Орен, вы являетесь автором так называемого "Плана Б", который предусматривает одностороннее определение Израилем своих границ и прекращение пребывания Израиля на территориях, подконтрольных палестинской администрации. Расскажите об этом плане подробнее.
Палестинцы намерены потребовать от ООН признания Палестинского государства в границах 67-го года. Эти границы проходят практически по шоссе Хайфа – Тель-Авив, недалеко от аэропорта имени Бен-Гуриона, и включают в себя, в том числе, "Восточный Иерусалим". Если это произойдет, мы в глазах всего мира станем страной, оккупировавшей государство-члена ООН.
Я предлагаю нам самим определить наши границы. Отмечу, что мое предложение не соответствует требованиям палестинцев и не совпадает с границами 67-го года. Мы должны оставить в границах Израиля максимальное число еврейских поселений и исключить максимальное число палестинских арабов. Таким образом, мы де факто положим конец контроля Израиля над двумя с половиной миллионами палестинцев. Конечно, арабы продолжат обвинять нас в оккупации, но у нас будет преимущество: мы сможем заявить Европе и США, что положили конец тому, что они называют "оккупацией". При этом Израиль сохранит за собой право на самозащиту.
Не повторяет ли ваша идея схему одностороннего размежевания с сектором Газы?
В Газе мы отступили к границам 67-го года. Это было ошибкой. Мы сняли с места 21 поселение, и я считаю ошибочным как это решение, так и способ его осуществления. Но на ошибках Газы можно учиться, более эффективно и гуманно устанавливая безопасные для Израиля границы. Здесь я должен отметить, что стопроцентных гарантий в конфликте с палестинцами быть не может, риск есть всегда. Кто-то скажет, что в результате моего "Плана Б" в Раанане могут начать падать ракеты. Но я считаю сохранение Израиля как еврейского и демократического государства стратегическим интересом высшей степени, а ракеты в Раанане могут начать падать в любом случае (минувшим летом мы в этом убедились), только наше пространство для маневра сейчас гораздо меньше.
Что вы имеете в виду под "пространством для маневра"?
ЦАХАЛ оставляет за собой полное право действовать, но при этом с помощью моего плана мы добиваемся политического пространства для маневрирования – то есть, для военной операции, если в ней возникнет необходимость.
Многие считают, что мы находимся на пороге третьей интифады, или что третья интифада уже началась. Насколько ваш "План Б" актуален в нышней сложной ситуации?
Я не считаю, что нам угрожает третья интифада, но мы действительно переживаем нарастающую волну насилия – внутри Израиля и за "зеленой чертой". Для того, чтобы с этим справиться, нам нужен политический кредит. Вспомните вторую интифаду, судьбоносную для Израиля. Мы могли плодотворно бороться с террором только благодаря тому, что в 2000 году Эхуд Барак предложил Ясиру Арафату создать Палестинское государство. Тот предложение отверг, но шаг Барака дал нам политический кредит в глазах Запада, за счет которого мы смогли "выписать военный чек". В 2006, в ходе войны с "Хизбаллой", мы воспользовались кредитом, полученным в 2005 году после размежевания. В декабре 2008-го мы могли воевать с ХАМАСом, поскольку перед этим Ольмерт практически повторил предложение Барака, но на этот раз – Махмуду Аббасу.
Сегодня на политическом счету Израиля пусто. Я бы даже сказал, что мы находимся в сильном минусе, поскольку в мире бытует мнение о том, что Израиль виновен в срыве мирных переговоров с Аббасом.
А мы при этом бездействуем, тогда как именно палестинцы представляют для нас стратегическую угрозу.
Что в данном случае вы имеете в виду под стратегической угрозой?
ХАМАС угрожает нам ракетами и туннелями. Это угроза, но тактическая угроза, потому что ракеты и туннели не могут уничтожить государство Израиль. Однако ПА и Махмуд Аббас являют собой стратегическую угрозу. Давайте попробуем представить, что нас может ждать. Аббас получит для ПА статус государства и подаст на нас в международный суд. Нас могут ожидать не только экономические санкции, которые подкосят экономику страны. Это может просто помешать нам выезжать из Израиля. Вообразите себе юношу, который хочет пойти в десантники и узнает, что в таком случае не сможет путешествовать по миру.
Мы должны сделать все возможное, чтобы сократить ущерб от действий Аббаса. Полностью ущерб отстранить нельзя, европейские страны не отнесутся к осуществлению "Плана Б" однозначно положительно, но американское общество нас поддержит.
Премьер-министр Биньямин Нетаниягу и другие члены правительства поддерживают вашу инициативу?
С Нетаниягу я ее не обсуждал, поэтому не знаю, как к этому относится он, но многие люди в правительстве и вне его, особенно те, кто, как и я, не верит, что переговоры с палестинцами приведут к решению "два государства для двух народов", понимают, что подобная инициатива необходима.
Почему вы не верите в успех переговоров?
Мои сомнения имеют глубокий характер. Я историк, и смотрю на все с исторической точки зрения. После Первой мировой войны сюда пришли европейцы и сказали: "Вы будете иракцами, вы сирийцами, а вы палестинцами". С палестинцами было все особенно туманно. Палестинцами в то время называли сионистов. Когда в 1939 году в Нью-Йорке проходила Международная выставка, там была выставка "палестинцев", полностью состоявшая из еврейских и сионистских экспонатов. Палестинская кухня была еврейской, палестинская одежда – тоже. Палестинцами до 48-го года называли евреев. И мы видим, как все эти национальные государства сегодня разваливаются. Нет достаточной внутренней склейки. Давайте вспомним последние сто лет – ничто не указывает на то, что палестинцы способны существовать одной страной. Даже в секторе Газы ХАМАСу трудно сплотить народ. И даже если появится палестинский лидер, который будет обладать достаточной готовностью и силой, чтобы снова вступить с нами в переговоры… Я снова напоминаю о двух заманчивых для палестинцев предложениях, Барака и Ольмерта, которые были отклонены… Все это заставляет меня задуматься о том, сколько времени просуществует такое Палестинское государство, и как скоро оно превратится в ИГ или ХАМАС. Вспомним Сирию и Ирак – эти государства оставались сплоченными государствами, пока у них были тоталитарные сильные лидеры. В Ираке лидера убрали, в Сирии он ослаблен, и эти государства разваливаются. Что удержит от этого палестинцев?
Связан ли, на ваш взгляд, расцвет экстремистских сил на Ближнем Востоке с политикой Буша-младшего? С его попытками насадить в регионе демократию и с вторжением американцев в Ирак?
Я не был сторонником этого шага, несмотря на то, что меня принято относить к сторонникам Республиканской партии. В 2003 году, когда меня пригласили в Конгресс высказаться о вторжении в Ирак, я заявил, что войну начинать нельзя.
Позвольте мне процитировать самого себя. Тогда я сказал так: "Если хотите, совершите акт возмездия по отношению к Саддаму Хусейну. Это покажет миру, что с Соединенными Штатами связываться не стоит. Но не пытайтесь построить на Ближнем Востоке государство. Подобные попытки предпринимали британцы и французы, и те, и другие не преуспели. Вам тоже придется сдаться и оставить Ирак на растерзание экстремистам. Единственный способ победить – это путь жестокого кровопролития, а США на это не пойдут". К сожалению, я оказался прав.
Что касается демократизации, то я считаю, что демократизация на Ближнем Востоке привела к подъему радикальных мусульманских сил.
И это потому, что именно не у территориальных сил, а у радикальных есть поддержка народа. Их объединяет ислам. На Ближнем Востоке, исторически, самая жизнестойкая сила не государство, а ислам.
И поэтому тем более еврейское государство, учитывая взрывоопасную обстановку в регионе, должно само о себе заботиться.
Вы занимали пост посла Израиля в США в период самых напряженных отношений между нашими странами. На ваш взгляд, администрация Обамы и госсекретарь США Джон Керри, упорно толкающие Иерусалим и Рамаллу к мирным переговорам, разбираются в тонкостях происходящего на Ближнем Востоке?
Я говорил о том, что мирный процесс бесполезен задолго до того, как занял посольский пост. Используя свои связи в Белом доме и Конгрессе, я неоднократно просил американцев взвесить возможность промежуточного решения, но они были и остаются приверженцами принципов Осло, и пока не готовы рассматривать другие варианты. Кстати, нам было очень важно полностью сотрудничать с Керри во всех его попытках привести Израиль и ПА к соглашению, хотя многие в правительстве не верили в успех переговоров, чтобы нас нельзя было потом обвинить в их срыве.
Насколько серьезно пострадали за последние годы отношения Израиля и США? И насколько это связано с кризисом доверия между лидерами государств?
Я не стану утверждать, что отношения Обамы и Нетаниягу столько же теплые, как были у Рабина с Клинтоном и у Шарона с Бушем-младшим. Однако кризисные периоды были и раньше – натянутые отношения были у Бен-Гуриона с Эйзенхауэром и у Шамира с Бушем-старшим. На сей раз личный фактор в отношениях между нашими странами играет, на мой взгляд, далеко не первую роль. Я думаю, что при той политике американцев, которой придерживается администрация Обамы, другое, даже самое левое израильское правительство, тоже не смогло бы поладить с США.
Почему?
Приведу простой пример. Почти с первого дня работы администрация Обамы требовала полного отказа от строительства в поселениях, но все еврейские районы в Иерусалиме они тоже определили как "поселения". Помните апрельское заявление Керри? "Израильтяне построили 700 единиц жилья в поселениях, и мирный процесс развалился". Как выразился Керри, "сделал пуфф". А помните, где построили эти 700 единиц жилья? В Гило. Как вы думаете, правительство во главе с МЕРЕЦом сможет заморозить строительство в Гило? Это израильская территория, и это будет незаконно. Приняв такое решение, правительство тут же проиграет иск в БАГАЦ.
То есть проблема заключается в том, что администрация Обамы в принципе относится к Израилю менее дружественно?
Я бы так не сказал. Просто у них совсем другое мировоззрение, которое резко отличается от мировоззрения их предшественников. Они проявляют меньше гибкости в отношении арабо-израильского конфликта. И у них в целом другой взгляд на Ближний Восток. Вспомните речь Обамы в Каире в 2009 году. На моей памяти это первое и единственное обращение президента к представителям определенной конфессии. Он использовал в своей речи понятие "мусульманский мир", что является совершенно новым для США. Что такое мусульманский мир? Включает ли он в себя мусульман в Чикаго и в Индонезии? Но Обама сказал, что "мусульманский мир" существует, и протянул ему руку. И последние пять лет нам приходится иметь дело с этим его мировоззрением, которое является столпом внешней политики Белого дома.
Подход США к Ближнему Востоку изменился. Как сильно это отражается на положении Израиля?
Основная проблема в том, что ни одно из стремлений администрации Обамы не увенчалось успехом. Американцы хотели прийти к другой ситуации в Египте и в Сирии, но ничего не вышло. Еще пять лет назад Обама казался всемогущим лидером. Его уважал весь мир, он получил "Нобелевку" через девять месяцев после вступления в должность, еще не успев ничего толком сделать. И когда, незадолго до того, он стоял перед каирскими студентами и обещал добиться возникновения "двух государств для двух народов" и изменения в отношениях между Ближним Востоком и Западом, – это был революционный момент. Однако у него ничего не вышло, и теперь единственный фронт, на котором он может добиться успеха, – это Иран. Что и представляет самую большую проблему для Израиля.
Объясните подробнее.
Обама очень быстро признал право Ирана на мирный атом, что для нас было неприемлемо. Обама пытался преуменьшить роль Ирана в поддержке международного терроризма. Ахмадинеджад каждый день призывал к уничтожению Израиля, однако США это не слишком заботило. Обама, которому на Ближнем Востоке не удалось практически ничего и который стал за последние пять лет самым непопулярным американским президентом в мусульманских странах, готов идти на огромные уступки в отношении Ирана. И, если иранцы не отвергнут американское предложение, договор будет подписан. А иранцы умны и понимают, как сильно США хотят заключить соглашение. И я согласен с Нетаниягу – это представляет серьезную угрозу для Израиля.
Разве у нас не осталось рычагов влияния на США? Ведь обе палаты Конгресса сейчас возглавляют республиканцы, которые традиционно считаются более лояльными к Израилю.
Это очень тяжелый вопрос. Есть такая штука – американская Конституция 1789 года, которая предоставляет президенту почти полный эксклюзив во внешней политике. Этот пункт в Конституции часто пытаются оспаривать – вспомните дебаты о том, может ли быть в паспорте американца, рожденного в Иерусалиме, местом рождения указан Израиль? В США именно президент решает, в Израиле ли находится Иерусалим или нет, хотя Конгресс давно решил, что – в Израиле.
Если Обама скажет, что подписал договор с Ираном, а Сенат потребует договор на ратификацию, президент имеет полное право сказать, что это не двусторонний, а международный договор, относящийся к области внешней политики США и не требующий ратификации Конгресса. Конгресс может, со своей стороны, ужесточить санкции (хотя для этого требуется квалифицированное большинство, иначе президент может наложить вето на это решение). Однако даже если допустить, что Конгрессу удастся ужесточить санкции, остальные страны – Россия, Китай и Индия – их не поддержат, и американские санкции потеряют эффективность.
В чем причина такого подхода Обамы? В непонимании ситуации? В негативном отношении к Израилю?
На мой взгляд – нет. Обамой руководит идеология. Он искренне верит, что США необходимы другие отношения с мусульманским миром. И он иначе смотрит на стратегическое место Ирана в регионе.
Вы имеете в виду, что Обама хочет видеть Ирана партнером в борьбе с "Исламским государством"?
В том числе. Есть еще Афганистан, Ирак и так далее. И, конечно, влияние Ирана на палестинцев. Надо еще учитывать конфликт между суннитами и шиитами. Практически ничто не объединяет суннитов. А у шиитов есть "адрес". И, по мнению американского президента, он "стабилен и рационален". Я хочу процитировать вам фразу Обамы из недавнего интервью с моим другом Джеффри Гольдбергом: "Если вы посмотрите на поведение Ирана, вы увидите, что оно является стратегически продуманным и не импульсивным. У них есть свое мировоззрение и свои интересы, и они действуют рационально для их достижения. Это не Северная Корея".
Это прямо противоречит заявлениям Биньямина Нетаниягу и принятому в Израиле постулату о том, что руководство Ирана иррационально.
Совершенно верно. Вы спрашивали об отношениях Нетаниягу и Обамы. Да, между ними нет любви, но проблема не в этом, а в том, что они придерживаются строго противоположных взглядов, и ничто не отражает это так хорошо, как данная цитата.
Что в этой ситуации может сделать Израиль?
Влиять на мнение американского общества. Но проблема в том, что победа республиканцев в Сенате может заставить Обаму обращать больше внимания на внешнюю политику, потому что республиканское большинство ставит ему палки в колеса при решении внутренних вопросов.
Я оптимист. Израиль бывал в более тяжелых ситуациях. И тот же взгляд историка, который приводит меня к пессимистичным выводам по поводу арабо-израильского конфликта, делает меня оптимистом по поводу будущего страны. Возможно, сегодня мира мы не добьемся, но добьемся через несколько поколений.
Расскажите о вашей работе с еврейским подпольем в Советском Союзе.
Когда я демобилизовался из ЦАХАЛа, организация "Натив" как раз искала выходцев из боевых частей с двойным гражданством. У меня было – американское и израильское. После короткого обучения я отправился в Москву, а оттуда – на Украину. В Киев, Ужгород и Винницу. Мне поручили связаться с сионистским подпольем. Шел 81-й год, все еврейские активисты знали, что их ждут лагеря. А мы с товарищем, тоже американцем, получили задание связаться с теми людьми, с которыми была утеряна связь, передать им привет от их семей и сообщить, что Израиль о них помнит.
Многие из этих людей давно не видели своих детей, к тому времени уже живших в Израиле. Дело в том, что в конце 70-х ОВИР часто давал разрешение на выезд детям, но не родителям. Я очень рад тому, что нам удалось найти всех, без исключения, несмотря на то, что нас неоднократно задерживал КГБ. Но все эти люди впоследствии приехали в Израиль, и мы иногда встречаемся. Одним из них, кстати, был Юлий Эдельштейн, в то время активист московского подполья.
Конечно, мы работали тогда по "легенде", въехав в страну по американским паспортам и требуя при задержании встречи с американским консулом.
Я никогда не забуду один случай. Мы присутствовали на Пасхальном седере, который устроили несколько семей. Все сидели за столом, когда раздался стук в дверь, и в квартиру вломились гэбисты в черных кожанках, заломили нам с товарищем руки и вывели из дома. И когда нас сажали в машину, мы услышали, как хозяева дома их гости поют на балконе "А-Тикву". Все они потом оказались в Израиле, но до этого провели несколько лет в лагерях. Я никогда в жизни не встречал более мужественных людей, а я участвовал в нескольких войнах и знаю, что такое мужество. Все эти люди из еврейского подполья в СССР были такими людьми, о которых мы в детстве читали книги.
А несколько недель спустя после возвращения домой я оказался в первом джипе, который въехал в Бейрут…
Вы родились, учились и преподавали в США. У вас осталась там семья. До того, как вы стали послом и вам пришлось отказаться от американского гражданства, вы были гражданином двух государств. Вы не испытываете внутренних конфликтов, отстаивая позиции Израиля в США?
Нет. Во-первых, я убежденный сионист. А во-вторых, у нас со Штатами, на самом деле, общие интересы, мы настоящие и естественные союзники. У нас общие ценности.
Мне кажется, американцы подзабыли, что у них на Ближнем Востоке есть только один союзник. Только одно государство в регионе можно назвать прогрессивным, демократическим, сильным и проамериканским. И как Израилю никто не заменит США, так и американцам никто не заменит Израиль.
Беседовала Алла Гаврилова. В подготовке материала помогал Габриэль Вольфсон
