Сентябрь 26, 2014
«Конгрессмены, с которым я беседовал, разделяют нашу обеспокоенность тем, что в США все теперь говорят об «Исламском государстве», а такая важная для Израиля и всего мира проблема как иранская ядерная программа отошла на второй план».
– Господин министр, вы только что вернулись из США. Расскажите, что это был за визит?
– Это был визит не только в Соединенные Штаты, а шесть дней дипломатического вояжа по весьма замысловатому маршруту: Тель-Авив – Вена – Вильнюс – Франкфурт-на-Майне – Лос-Анджелес – Вашингтон – Нью-Йорк – Тель-Авив. Но если говорить именно об американском турне, то надо обязательно сказать о встрече, с которого оно началось. Это было в Лос-Анджелесе, где мне довелось выступить на конференции Еврейского национального фонда Америки (JNFUSA) . Я был впечатлен не только размахом встречи, на которую приехали тысячи людей изо всех уголков США, но той горячей поддержкой Израиля, которая ощущалась во всем. Специальной демонстрации единения с еврейским государством и его народом не требовалось: наша встреча буквально дышала верой в правоту и силу Израиля. После выступления ко мне подходили американские евреи и рассказывали о том, что их сыновья, военнослужащие ЦАХАЛа, участвовали в операции «Несокрушимая скала», некоторые были ранены. Вокруг было столько молодежи, что было ощущение некого сионистского ренессанса. Еврейский национальный фонд в США недавно возглавил новый лидер — Рассел Робинсон, и теперь эта одна из старейших еврейских организаций, переживает «вторую молодость». Мне было очень важно почувствовать ее поддержку.
Демонстрация в поддержку Израиля в Торонто. Июль 2014 года.
– Но это понятно: еврейская среда…
– Не скажите. Потом у меня была встреча с некоторыми из тех звезд Голливуда, что подписали петицию в поддержку Израиля в ходе антитеррористической операции «Несокрушимая скала». Почти 200 «звездных» артистов, режиссеров и других кино-деятелей подписали эту петицию. Среди них отнюдь не все евреи, хотя, конечно, есть и наши всемирно известные соплеменники. Напомню, что к этим инициаторам акций солидарности с нашей страной позже примкнула еще сотня американских кинематографистов, и вместе они обратились к европейцам с призывом поддержать Израиль в его борьбе против исламского террора. Немалая роль в этом принадлежит нашему МИДу, в частности израильскому консулу в Лос-Анджелесе Давиду Сегелю. И я, общаясь, например, с одним из «подписантов» петиции, Сильвестром Сталлоне, звездой Голливуда, в рекомендациях не нуждающейся, убедился в искренней готовности таких знаменитых американцев как он или Арнольд Шварценеггер поддержать Израиль. Только не говорите, пожалуйста, что все это тоже из-за того, что у Сталлоне бабушка родом из Одессы!..
– Однако вам предстояли и встречи в Конгрессе, а также с госсекретарем США Джоном Керри. А это уже не Еврейский фонд и не Голливуд…
– Но и эти встречи были доброжелательными и очень продуктивными. Конгрессмены, с которым я беседовал, разделяют нашу обеспокоенность тем, что в США все теперь говорят об «Исламском государстве», а такая важная для Израиля и всего мира проблема как иранская ядерная программа отошла на второй план. Видные американские политики согласны с тем, что до конца ноября, когда должны завершиться переговоры по Ирану, необходимо принять самые решительные меры по обузданию ядерных амбиций Исламской республики. На встрече с Джоном Керри, на которой мы обсудили целый ряд важнейших проблем, я поднял еще и вопрос о предупреждениях об опасности посещения Израиля, которые Госдеп адресовал американцам. Будто речь идет не о демократическом государстве, партнере США, но о каком-то опасном закоулке «третьего мира»! Оказалось, что госсекретарь США даже не знал об этой оскорбительной для нашей страны «тщетной предосторожности» чиновников. Джон Керри пообещал немедленно устранить это недоразумение.
Демонстрация в поддержку Израиля в Кельне. Август 2014 года.
– Изменилось ли, на ваш взгляд, в американских верхах понимание ситуации в нашем регионе и сути палестино-израильского конфликта?
– В США, наверное, и раньше все вполне ясно понимали. А если и произошло что-то новое, то уже после того, как свободный мир увидел воочию публичные казни американцев и европейцев. Началось осознание глубины мусульманского террора. «Исламское государство» – достаточно новое образование, однако, никуда не делись «Фронт Аль-Нусра», ХАМАС, «Исламский джихад», «Хизбалла». И это уже не та волна террора, что захлестнула Европу в 70-е годы прошлого века. То был терроризм радикальных левых организаций — немецкой «Баадер-Майнхоф», итальянских «Красных бригад», французского «Прямого действия». И он был в итоге побежден не такими уж большими силами.
Современный исламский терроризм совершенно иное явление, это уже не маргинальные группировки, а фундаментальные течения. Не имеющие своей территории, четкой национальной идентификации, границ и гражданства, они стремятся, в конечном счете, превратиться из террористических организаций в террористические государства. Я уже говорил и повторю еще раз: нынешний этап – самый опасный для всего свободного мира. И наша общая цель – не позволить им создать террористические государства. Они пока что находятся на переходном этапе, и мы обязаны остановить их в последний момент, когда еще можем что-то сделать.
– И вам показалось, что такая переоценка ценностей уже началась?
– Да, начало уже положено. В Конгрессе США с большим перевесом голосов поддержали решение президента Барака Обамы о бомбовых ударах по группировкам ИГ и координации силовых действий, направленных против исламистов. Заметьте, главу государства поддержали как республиканцы, так и демократы. В конце концов, не следует и преувеличивать угрозу: «Исламское государство» – это пока что 20-30 тысяч головорезов-фанатиков, рыщущих по пустыне. На вид что-то вроде махновцев на тачанках из старых советских фильмов. Самая могущественная свободная страна может и должна, мобилизовав все здоровые силы цивилизованного мира, обезвредить их, не дать заразе распространиться по нашей планете.
– И где Израиль в этом раскладе?
– По-прежнему — на переднем крае противостояния террору. И безоговорочную поддержку этой нашей борьбы я на этот раз ощущал как в Госдепе, так и в Конгрессе США.
Сегодня все понимают, что наши взаимоотношения с палестинцами – это далеко не центральная проблема Ближнего Востока. Однако, когда начиналась операция «Несокрушимая скала», никто не мог предположить, что мы получим такой «кредит», такую легитимацию. Наша дипломатия провела в этом смысле огромную работу. Я сам возил своих коллег – министров иностранных дел других государств, можно сказать, на линию огня. Вспомните кадр, облетевший весь мир: прямое попадание снаряда из Газы в детскую клинику в Ашкелоне, когда мы с главой МИДа Норвегии Бёрге Бренде находились в каких-то ста метрах от взрыва.
Мы вообще этим летом обладали множеством сильнейших аргументов в пользу того, что Израиль не агрессор и не оккупант, а цивилизованная страна, имеющая право на безопасность и оборону. Мир впервые был, можно сказать, больше за нас, чем за ХАМАС. И когда мы говорим о ХАМАСе, надо понимать самим и убеждать других, что ХАМАС ничем не отличается от «Исламского государства». Он уже является квази-государством, имеющим вполне конкретную территорию с конкретными границами. В этих-то границах и надо было лишить его власти, победить окончательно и бесповоротно.
– Однако о том, кто победил по итогам операции «Несокрушимая скала» споры еще идут…
– В том-то и дело, что когда выигрываешь военную кампанию, для таких споров места не остается. Но если они продолжаются, то какая уж тут победа?
Вот я чуть раньше говорил о США как о сверхдержаве и горстке боевиков «Исламского государства». Но ведь и Израиль — мощнейшая в военном смысле страна на Ближнем Востоке, и самая сильная армия в регионе – это ЦАХАЛ. А ХАМАС – это опять-таки от силы 20 тысяч боевиков. Но если раньше ракеты долетали до Ашкелона, то на этот раз подвергались массированным обстрелам Центр и Север страны. Ракеты достигали не только Тель-Авива и Ришон ле-Циона, но и Нетании и Хадеры. Противник смог парализовать на время работу международного аэропорта Бен-Гурион. Израильтяне провели, можно сказать, тысячи человеко-часов в бомбоубежищах, пострадали целые отрасли и множество бизнесов.
Но за 50 дней антитеррористической операции, которая стоила нам 72 жизней солдат, офицеров, мирных жителей и миллиардов потраченных шекелей, мы не достигли главного – не свергли ХАМАС. Раз уж удар был нанесен, и террористы понесли ощутимые потери, то нужно было идти до конца. А так мы лишь дали ХАМАСу очередную возможность восстановиться, собраться с силами и подготовиться к новой войне. Нам приходится снова признаться в том, что мы постоянно ведем «вчерашние войны». Отстаем от террористов, следуя за их действиями. Не мы, а они определяют характер, место и время очередной вспышки конфликта. Многие слишком поздно поняли, что цель операции была обозначена неверно. Я уверен, что целью операции должен был быть полный разгром ХАМАСа в Газе, а не достижение прекращения огня и временного перемирия с террористами.
– Но как же переговоры, которые стартуют в Каире? Может быть, там Израиль наконец получит гарантии долгосрочного перемирия?
– Переговоры с кем? Кто партнер? Тот, кто заявляет, что его единственная и главная цель – это уничтожение Государства Израиль, физическое истребление или изгнание с Ближнего Востока евреев – всех до единого? Кем надо быть, чтобы вести переговоры со своим будущим могильщиком? О чем с ним договариваться – о цвете обивки гроба или о высоте могильного камня? Повторюсь, между ХАМАСом и «Исламским государством» нет никакой разницы. Одни отрезают головы западным журналистам и миротворцам, другие простреливают головы «израильским шпионам», людям, в действительности не имеющим к Израилю абсолютно никакого отношения. Так же, как исламисты из ИГ показали всему миру обезглавливания беспомощных пленников, так исламисты из Газы продемонстрировали расстрелы палестинцев без суда и следствия. Заявляю: я решительно против переговоров с такими «партнерами», так как не вижу в этом ни малейшего смысла…
Авигдор Либерман с министрами иностранных дел Иордании и Египта
– То есть, вы приняли бы именно такое решение, будь вы главой кабинета?
– В данном случае я был и есть часть этого кабинета. Надеюсь, весомая и влиятельная его часть. В самом начале «Несокрушимой скалы» я был единственным, кто говорил, что следует добить ХАМАС, довести наземную операцию до логического завершения, иначе усилия и жертвы окажутся бессмысленными. К концу операции было уже четыре министра, придерживавшихся такой точки зрения.
– А после прозвучало и такое мнения, какое высказал, например, бывший глава ШАБАКа Юваль Дискин, сказавший, что Израиль сам спровоцировал ХАМАС на продолжение обстрелов, когда вывел сухопутные силы из Газы…
– Высказываться в таком роде и отстаивать свою точку зрения, я думаю, надо в реальном времени, когда хочешь и можешь что-то изменить. А не делиться «мыслями на лестнице», как англичане говорят о запоздалых и уже бесполезных озарениях.
– Разрыв с Ликудом, который руководимая вами партия «Наш дом Израиль» как бы приурочила к началу операции «Несокрушимая скала» тоже расценивался по-разному. Что это было — драматический разлад или исправление изначальной ошибки?
– Ни то, ни другое. Когда мы пошли вместе с Ликудом на выборы и баллотировались общим списком, одним из пунктов соглашения был такой: после 100 дней партии окончательно решают – объединяться или расходиться. НДИ ждала не сотню дней, а полтора года. Мы понимали, что у лидера Ликуда, премьер-министра Биньямина Нетаниягу есть внутрипартийные проблемы, разногласия с политическими оппонентами, и нам негоже спешить с разделением фракций. Однако, когда несовпадения наших позиций по ряду экономических, внешнеполитических, оборонных вопросов стали слишком очевидны, нам не оставалось ничего другого, как вернуться к «историческим корням» НДИ. А совпадение по времени с началом «Несокрушимой скалы» пусть каждый трактует так, как считает нужным. Задним числом мы, конечно, понимаем, что, баллотируйся НДИ самостоятельно, мандатов у нее, может быть, было бы и побольше. Но тогда мы вместе с Ликудом находились бы в оппозиции. А благодаря совместному списку мы добились главного – сохранили коалицию национального лагеря. И сегодня, что бы ни происходило, очень этим дорожим.
Какие бы оптимистические прогнозы ни выдавали нашей партии опросы, в НДИ твердо убеждены: досрочные выборы стране сейчас не нужны! С точки зрения борьбы с террором и другими внешними угрозами, регион, в котором мы живем, можно назвать «зоной повышенной сейсмоактивности». Так надо ли накладывать на нее еще и внутреннюю политическую нестабильность? Не нужно надоевшей чехарды со сменой правительств раз в полтора-два года, пусть правильная коалиция проработает положенный срок. Именно с таким призывом и обращается НДИ ко всем серьезным игрокам на израильской политической арене.
– Два вопроса напоследок. Первый: признайтесь, вы знали о намерениях министра внутренних дел Гидеона Саара взять тайм-аут?
– Второй вопрос?
– Если выборы все же грянут, будет ли Авигдор Либерман бороться за пост главы правительства?
– Отвечаю. Гидеон Саар поделился со мной своими планами – с одним из немногих. Он не первый в израильской политике, кто принимает подобное решение. Люди уходят, потом возвращаются. Безусловно, он один самых способных, даже одаренных израильских политиков. Я желаю ему успехов на новой стезе, хотя и надеюсь, что на каком-то этапе он в большую политику вернется.
Теперь второй вопрос. Всенародных выборов главы правительства в Израиле нет уже давно. Всего дважды, если помните, мы голосовали двумя избирательными бюллетенями – за партию и за премьер-министра. Пока система выборов и схема власти остаются такими, как сейчас (хотя НДИ давно предлагает изменить их и ввести президентскую систему правления), израильтяне голосуют за партии. Однако, я надеюсь, что на следующих выборах партия «Наш дом Израиль» наберет столько голосов, что она будет формировать новое правительство Израиля.
– Так вы хотите стать премьер-министром Израиля?
– А вот это уже третий вопрос…
В завершении нашей беседы, министр иностранных дел, лидер партии «Наш дом Израиль» Авигдор Либерман просил передать читателям «Вестей» поздравления с наступающим праздником Рош ха-Шана и пожелал им удачного и спокойного нового 5775-го еврейского года, а также крепкого здоровья и надежных друзей!
Дани Спектор, Лазарь Данович
Интервью опубликовано в новогоднем выпуске газеты «Вести» 23.09.2014.
