19 Сентября 2014
Андрей СтрунПолгода назад, когда мы делали предыдущее интервью с Веллером, очень многое было иначе. Вот почему на книжной ярмарке нам захотелось расспросить его вновь – о Стрелкове, о санкциях, о сбитом «Боинге», о ближайшем будущем и о том, что же, наконец, делать. Он один из немногих, кто не боится всех этих вопросов.«Где был т. н. Русский мир при Ющенко?»
Полгода назад, когда мы делали предыдущее интервью с Веллером, очень многое было иначе. Вот почему на книжной ярмарке нам захотелось расспросить его вновь – о Стрелкове, о санкциях, о сбитом «Боинге», о ближайшем будущем и о том, что же, наконец, делать. Он один из немногих, кто не боится всех этих вопросов.
«Где был т. н. Русский мир при Ющенко?»
– Смотри: Россия никогда ни в чем не доходила до конца. Тоталитаризм был неокончательным, рынок – недоделанным, всегда оставался зазор, и в нем-то, может, спасение. Может, хоть теперь получится окончательный национализм – рашизм, как его называют?
– Во-первых, тоталитаризм был вполне себе окончательным, российская политика по большей части делалась радикалами. Недоговоренность и промежуточность характерны как раз для демократий, что мы и наблюдаем, а в России с народом никто особенно не советовался. Ни норманны, которые брали дань с угорских и славянских племен, ни Иван Грозный, ни Петр Великий – лидеры, не терпевшие никакого инакомыслия. Князья раболепствовали и сыпали подарками, получая ярлык у хана Орды, и отыгрывались на окружении, заставляя его вылизывать сапоги и между. Бояре лизали сапоги царю и отыгрывались на холопах. В советской системе все кланялись вышестоящим и давили нижестоящих. Сегодня ничего принципиально нового не происходит: любая жесткая вертикальная система заканчивает внешней экспансией.
Скажу более: расширение любого государства и собирание земель только в исторической перспективе выглядит рациональным, логичным процессом, ведущим к общему благу. Происходит оно через бойню, резню, взаимное предательство, привлечение внешнего противника в качестве временного союзника: объединение феодальных русских княжеств в империю сопровождалось истреблением родственников, нарушением клятв на Библии, вырезанием целых городов вроде Новгорода и т.д. Но когда страна на подъеме, это расширение в перспективе приводит к внутреннему миру и аккумуляции средств, росту культуры, науки, промышленности, к более пристойной жизни населения, в конце концов. Когда империя на спаде, в гумилевской стадии старения, внешняя экспансия приводит к надрыву сил, обнищанию и так небогатого населения, давно лишенного качественного образования и медицины… и к распаду даже и того, что есть.
– Но если это очевидный надрыв сил и всеобщие жертвы – не только оскудение рациона, бог бы с ним, но гибель солдат… почему это сопровождается восторгом?
– Потому что это компенсация многолетних – с 1991 года – унижений. Страна чувствовала себя униженной не только потому, что развалилась, напротив, тогда отпадение окраин воспринималось как избавление от нахлебников. Нет, она утратила смысл: все ее победы были объявлены фальшивыми, цели – несбыточными, жертвы – напрасными. Этот стресс усиливался тем, что 95 процентов населения страны лишились последнего, а 5 – получили всё, и это называлось не грабежом, а рынком. Естественно, когда этим людям показали внешнего врага – и не какие-нибудь Штаты, а ближайшего соседа, кровную родню, – они ухватились за этот смысл: теперь мы можем! Опять обозначилась цель – показать всем.
Это процесс закономерный: если бы нефть в 1987 году стоила хотя бы сто долларов за баррель, то и Советский Союз не развалился бы… и олигархи, нажираясь в девяностые, кое-что оставляли бы и народу – ну невозможно же все сожрать! Но девяностые были временем нищеты и несправедливости, и потому сегодня все жаждут компенсировать тогдашнюю травму.
Михаил Веллер: Если бы Россия не вмешалась напрямую, никакой войны в Донбассе не было бы
Sandro Maddalena/Global Look
– А ты серьезно веришь, что Советский Союз можно было удержать?
– Национальные регионы рвутся отделяться от страны в надежде на лучшее, когда в ней плохо. Чечня пыталась сбежать в девяносто четвертом, а сейчас ее ничем не выманишь. Между прочим, когда десять лет назад нам врали, что бесланские террористы выбросили пустую кассету без требований, – требования как раз были, числом пять. И вместе с требованием независимости там были условия: остаться не просто в СНГ, но обязательно в рублевой зоне! Сегодня, когда Чечня вполне успешно осваивает российскую дань, куда она делась бы, внезапно получив независимость?
– Ты допускаешь, что следующей горячей точкой в окружении России станет Казахстан?
– Не допускаю, потому что в Казахстане ничто не угрожает власти Назарбаева – по крайней мере пока. Предлогом к фактическому вторжению на Украине стало то, что погнали Януковича, а вовсе не то, что победили бандеровцы. Роль бандеровцев на Майдане была пренебрежимо мала, однако дала предлог заговорить о фашизации Украины. Между тем, когда президент Ющенко посмертно награждал Степана Бандеру орденом Героя Украины и устанавливал ему памятники, никто на Украину не вторгался и бандеровцами украинцев не называл, и волна телепропаганды не поднималась, и Крым не отделялся.
Разумеется, если бы Россия не вмешалась напрямую, никакой войны в Донбассе не было бы. Никто не стрелял по русскоязычному населению. Никто после победы Майдана не призывал луганских жителей поклоняться галичанским ценностям и не открывал огонь по жилым кварталам. То есть если бы РФ хотела бороться с украинским фашизмом и восстанавливать так называемый Русский мир, такая борьба началась бы при Ющенко. А 140.000 русских в Туркменистане – оставшихся без российского гражданства при запрете двойного, фактически преданных в обмен на газ?
А русские в Прибалтике – когда Россия возмущалась, что им – нашим, землякам! – не дают чужого гражданства, то есть мы ратовали за отчуждение своих людей! Где тогда был Русский мир и поднятие с колен на четвереньки, хотя цена на нефть была уже выше сотни? Давайте назовем вещи своими именами: фашизм в сегодняшней российской системе ценностей – это восстание народа против преступной власти. А по этим критериям фашисты – и Спартак, и Разин, и Оливер Кромвель, и Робеспьер, и вся черная Африка, восставшая против колонизаторов. К фашизму все это не имеет вовсе никакого отношения – как, впрочем, и гитлеровский национал-социализм.
Михаил Веллер: Фашизм в сегодняшней российской системе ценностей – это восстание народа против преступной власти
Сергей Ковалев/Russian Look
– Но разве фашизм Муссолини так уж отличается от национал-социализма?
– Практически во всем. Фашизм Муссолини – это вождизм в корпоративном патерналистском государстве: равенство перед законом, распределение доходов, взимание налогов, защита бедных… Расизм и национализм он отрицал, смеялся над взглядами вождей рейха. Пора уже перестать клеить этот несчастный термин на все, начиная с Гитлера и кончая Маратом.
«Новороссия будет Зоной. Как у Стругацких»
– Каково, по-твоему, будущее Новороссии?
– Это будет нечто вроде Зоны, в том смысле, в каком она описана у Стругацких. Никто не будет знать, что там происходит. Закон там не будет действовать вообще. До Новороссии, в сущности, никому в России нет дела, кроме нескольких десятков так называемых субпассионариев, которые туда отправились. Это был гениальный политический ход, без преувеличения: революции бывают успешными, только когда националисты объединяются с либералами. Я об этом говорил в прошлом году, когда Навальный баллотировался в мэры: засуньте поглубже свои претензии к его национализму (весьма умеренному), объединитесь все, это единственный шанс. Тогда не хватило мозгов. А сейчас клин вбит надежно: националистов отправили в Новороссию и тем фактически обезвредили. Некоторые из них вернулись или еще вернутся в рефрижераторах, другие надолго, если не навсегда, рассорились с либеральным движением. Обрати внимание: полгода назад, когда мы встречались, не было никакого Стрелкова. И сейчас уже нет. Короткая слава оказалась.
– Но перспектива у него есть?
– Решительно никакой. Монастырь на Валааме. Да никто бы и не дал ему двинуться в политику: сколько бы он ни заявлял об отсутствии политических амбиций – дело не в них, ниша сама втянет. Но Стрелкову не дали стать героем войны, быстро убрали оттуда. И это не ревность к его будущей политической славе. Просто субпассионарии, они же добровольцы, доказали, что не могут противостоять организованной армии. После чего их осторожно убрали, введя туда специалистов. Стрелков хорош был как символ, а не как захватчик. И уж вовсе он не годился в качестве захватчика Мариуполя, где ни одного сепаратиста не наблюдалось вообще.
Михаил Веллер: До Новороссии, в сущности, никому в России нет дела, кроме нескольких десятков так называемых субпассионариев, которые туда отправились
Ulf Mauder/Global Look
– Можно ли ожидать, что Россия пойдет дальше? До Киева, например?
– Наполеон, кое-что понимавший в военном деле, заметил, что штыком можно много всего делать, только сидеть на нем нельзя. Проблема не в том, чтобы захватить, а в том, чтобы удержать. Российский десант хорошо воюет, но кормить и восстанавливать захваченные территории – не задача десанта. Россию будет истощать эта война, рано или поздно – скорее рано – у нее не хватит сил восстанавливать и кормить даже островки Луганска и Донецка, удерживаемые сейчас. Беда наступает не тогда, когда трезвеет мирное население – оно сейчас сплотилось вокруг власти надолго, тут никаких иллюзий насчет одумавшихся 84 процентов питать не надо, – а тогда, когда солдаты отказываются умирать за то, чего не понимают. А объяснить им некому, потому что слова «Русский мир» ничего, в сущности, не значат.
Никаких ценностей, кроме ненависти ко всем соседям и всем несогласным, за ними нет. А объявить все комитеты солдатских матерей американскими агентами – перед этим останавливаются даже российские суды.
– И что будет?
– Будут нарастающая изоляция, постепенный распад и выявление в этом распаде новых субпассионариев, только на каждой территории они будут свои. Свои на Дальнем Востоке, свои в нынешнем Башкортостане и Татарстане, а Калининграду вдруг покажется, что он теперь Восточная Пруссия. И я убежден, что это будет значительно хуже нынешней ситуации, – но что поделать, если другого развития у нынешней ситуации не просматривается?
– То есть до выборов 2018 года мы можем и не…
– Ну, кто же сегодня осмелится предсказывать на четыре года вперед? Тут и на год никто не решится. Украина – далеко не главный разлом, не главная точка напряжения на карте, украинские новости уходят из топов. На первых полосах – Сирия, Ирак, американские бомбежки «Исламского государства», где, между прочим, наиболее активные боевики – чеченцы.
Михаил Веллер: Украина – далеко не главный разлом, не главная точка напряжения на карте, украинские новости уходят из топов
Global Look
– Ты одобряешь, что Америка собирается бомбить так называемое Исламское государство?
– Это-то правильно. Неправильно было скидывать Саддама Хусейна.
– Но позволь: ты сам сказал, что изгнание Януковича было для Украины благом…
– Янукович ничего не контролировал, как видим. И никаким гарантом мира на Украине не был. А Хусейн был железным гарантом жестокого порядка. После Януковича стали воровать меньше. После Хусейна только по-настоящему и начали.
– Но ты веришь в то, что радикальный ислам по-прежнему опасен?
– Почему «по-прежнему»? Он гораздо опасней. Рожают они всё больше, верят всё горячей, Европу обещают вырезать перочинными ножами – и будь уверен, им это удастся, потому что сопротивляться Европа не умеет. Как и Барак Обама – великолепный демагог, но абсолютно несамостоятельный, управляемый группой советников политик.
Ислам, кстати, не единственная угроза. Сейчас еще Шотландия отвалится от Британии, создав прецедент, – им, вишь ты, лучше без Британии, как будто мир все это уже не проходил. А дальше баскам будет лучше без Испании, равно как и каталонцам во главе с барселонцами. А там и сама Америка затрещит по швам – потому что Обама, конечно, перед выборами не станет предоставлять гражданство десяткам тысяч латиноамериканцев, но рано или поздно они это гражданство получат. И выпишут к себе семьи. И Америка расколется как минимум надвое, потому что Калифорния и так уже в огромной степени мексиканская, а восток – толерантно-либеральный.
Короче, великих потрясений будет не меньше, чем в середине ХХ столетия, и Россия на этом фоне рискует несколько померкнуть. Особенно если учесть, что цену на нефть американцы будут планомерно обваливать, чтобы Ирак, Иран и Саудовская Аравия не чувствовали себя новыми хозяевами мира.
– В твоей картине будущих бифуркаций словно отсутствует Китай…
– Китаю-то что? Он всегда был герметичной частью мира, а то и отдельным миром. Противостоять исламу он готов, стрелять умеет, оружия делает достаточно, не говоря уж о том, что китайские луноходы исправно бороздят Луну. А экспансия в его представлении – это просто медленное и естественное возвращение своих земель Дальнего Востока…
Михаил Веллер: Если власть делает то, что надо – пускай ее представители ездят с мигалками и живут хоть друг с другом. Проблема в том, что они сегодня делают не то
Алексей Бойцов/Russian Look
«Пусть они спят, с кем хотят»
– Можно ли сказать, что в противостоянии всему миру Россия обрела наконец национальную идею?
– Идея не нова, но действенна. Киплинг знал, о чем писал, когда в «Книге джунглей» придал Шер-Хану идеолога и политтехнолога — шакала Табаки. Шакал тявкает на все джунгли: это МЫ! Это НАША стая! И получает за это свои объедки. И все верят, хотя шакалов никто особенно не уважает.
Самые умные из победителей 1918 года предупреждали, что чрезмерное унижение Германии после Первой мировой войны чревато Второй, – и не ошиблись. Беда только, что в этом противостоянии Россия не только сплотилась сама, но и сплотила остальной мир, в частности славянский. Все они сплотились в страстном желании не попасть в сферу российских интересов или под российскую братскую помощь.
– И еще об одном не могу не спросить. Вот мы говорим о возрождении традиционных ценностей. В том числе, кажется, семейных – для Русского мира в прежнем понимании они ведь ключевые. Но смотри, у нас президент развелся, его пресс-секретарь развелся и тоже этого не скрывает, его жена интервью об этом дает – наверняка не без санкции. Вообще эпидемия разводов в верхах, типа главный сказал – можно. Это что, знак отмены всех запретов: что хотим, то и делаем?
– Великие Генрих IV и Луи XIV были отчаянные бабники, Цезарь был женолюб, Иван Грозный семь раз женился, и как он поступал с женами – известно. И ничего! Развод Петра и его императрица из-под денщика, мужеубийство Екатерины не мешали им быть великими и почитаемыми. Кто без греха – первый берись за камень. Личная жизнь никого не касается. «В связях, порочащих его, не замечен», – как писал Юлиан Семенов.
Если власть делает то, что надо – пускай ее представители ездят с мигалками и живут хоть друг с другом. Проблема в том, что они сегодня делают не то. Укрепление их личных позиций, довольно временное, закончится хаосом и развалом. Мы все это уже видели в 1991 году. И ничего хорошего я об этой эпохе сказать, увы, не могу. Я никогда не гордился своими предсказательскими способностями и сейчас дорого бы дал, чтобы ошибаться.
Михаил Веллер
Замир Усманов/Russian Look
Быков Дмитрий
63 элементов 0,994 сек.