Михаил Козырев обсуждает третью волну санкций с известным политологом Белковским и медиа-аналитиком Василием Гатовым.
Козырев: Что это было? Вот так начнем. Ты помнишь, когда президент вот так выходил?
Белковский: Нет, я не помню, чтобы президент вот так выходил. Это такая нервная реакция Владимира Владимировича на то, что произошло. Да, действительно без всякой подготовки, ночью, полвторого ночи, после серии переговоров с западными лидерами, потому что падение малайзийского «Боинга» спутало Путину.
Козырев: Это поподробнее можно? Почему? Чем?
Белковский: Еще 17 июля в четверг, когда «Боинг» был сбит, но всего лишь за несколько минут до этого события мне представляется, что Владимир Путин считал, что он побеждает. Он сумел вбить клин между Америкой и Европой, гораздо более зависимой экономически от России, и, тем самым, склонить Европу к отказу от санкций. Он косвенно, через поддержку сепаратистов смог добиться важного поражения, или почти смог, украинской армии в котле, в районе населенного пункта Мариновка на российской границе. В общем, он был в дамках.
И вдруг неожиданно сбивают малайзийский «Боинг», и становится понятно, что он выглядит совсем не так, как он себя видел еще недавно. Я хочу обратить внимание твое и всех, что Путин не обвинил Украину в том, что она сбила «Боинг», потому что Владимир Владимирович умеет фильтровать базар. Если он что-то от своего имени говорит, то он не хочет, чтобы были формальные аргументы это незамедлительно опровергнуть. Путин сказал, что Украина несет политическую и моральную ответственность за все, что произошло.
Козырев: Как страна, на территории которой произошел инцидент.
Белковский: Не потому что, если бы Украина не возобновила антитеррористическую операцию, то не было бы предпосылок для катастрофы. Но он не сказал, что Украина сбила «Боинг». Он единственный, кто это не сказал из официальных представителей России. Официальные государственные каналы транслируют ровно обратную точку зрения, и уже 60% наших соотечественников считают, что, конечно, сбили украинцы, «укры», как сейчас принято говорить в определенных средах. Но Путин, мне кажется, знает, кто сбил на самом деле, он всего лишь говорит, что если бы не война на Украине, этого бы не было.
И мы можем себе представить степень страдания Путина как физического лица, как человека, который точно этого не хотел, и как политика, у которого на этом накрылась целая стратегия умиротворения ситуации. Потому что после катастрофы «Боинга» стало ясно, что отмазать Россию от происходящего невозможно, выйти на прямые переговоры с Западом относительно судьбы Украины, непрекращения огня как такового, а именно судьбы Украины, будет неизмеримо важнее, чем до 17 июля.
Козырев: Неужели создается впечатление, что это человек, который держал за хвост Жар-птицу…
Белковский: И опустил ее в последний момент. А так всегда и бывает. Еще в момент аннексии Крыма, я прощу прощения у всех, присоединения Крыма, было сказано, что ситуация необратима, носит необратимый характер.
Козырев: Дальше будет только сложнее?
Белковский: Выйти из нее невозможно, потому что, не отдав Крым, нельзя помириться с Западом, а отдать Крым тоже нельзя. Значит, нужно следовать логике велосипедиста и крутить педали, чтобы дальше и дальше достигать каких-то результатов. Достигать каких-то результатов дальше оказалось не так просто, как казалось на первый взгляд. И сегодня это «непросто», наконец, вышло на поверхность.
Козырев: У меня создалось впечатление, что сам факт выхода в эфир и некого произнесенного текста больше имеет значение, чем то, какой текст произнесен.
Белковский: Конечно.
Козырев: Фактически в самом тексте ничего нового нет. Есть те же самые тезисы, которые уже были произнесены.
Белковский: Пред нами предстал усталый человек в состоянии бессонницы, который сказал: «Достали вы меня. Я сам себя достал».
Козырев: Это, скорее, было инициированное этими телефонными переговорами желание или его внутренняя потребность, что как-то надо искать какой-то выход из ситуации?
Белковский: И то, и другое. Сами переговоры были инициированы желанием найти выход. Но, видимо, переговоры показали, что однозначного выхода из этой ситуации нет, что ситуация до 17 июля, до падения «Боинга», и после – это, как говорят, две большие разницы.
Козырев: У тебя гораздо больше ощущения того, что происходит за этими зубчатыми стенами…
Белковский: С внешней стороны.
Козырев: Да, с внешней стороны. Здесь все время система сдержек и противовесов, с одной стороны, существует один лагерь, который требует: «Жестче! Жестче!», я не имею в виду телевизионных пропагандистов, которые просто разошлись слюной на тему того, что надо вводить войска. Там существуют ястребы, и существуют люди, которые хоть как-то пытаются сказать: «Стоп-стоп! Мы пересекли черту, мы слишком далеко зашли». Что сегодня ночью происходило там и что сейчас происходит за кремлевскими стенами?
Белковский: На мой взгляд, такой однозначной борьбы лагерей нет. В общем, большинство представителей в окружении Путина, на мой взгляд, скорее, за компромисс.
Козырев: То есть активных, брызгающих слюной сторонников войны там нет?
Белковский: Какие-то полубезумные фрики, типа Сергея Глазьева, советника президента, но людей в официальном статусе, которые бы требовали прямой войны, больше практически нет. Есть продолжение, типа Дугина, но мы их не можем обсуждать всерьез, как представителей Кремля и Путина. Здесь важен сам Путин, для которого Украина – это любовь и боль, это территория, на которую он сильно рассчитывал, много потерял за последние 10 лет. И он хотел использовать Украину, как пространство для торга с Западом, он хотел договориться про Украину с Западом, доказать, что все-таки восточная, русскоязычная Украина должна быть нашей, российской, а вы, пожалуйста, забирайте западную Украину.
Он много лет стоял на этих позициях, он объяснял это еще Джорджу Бушу-младшему в Бухаресте в 2008 году. И вот когда, как казалось ему, он подошел вплотную к решению этой задачи, рухнул малайзийский «Боинг», и снова приходится выходить на новый виток конфронтации, которая носит уже не только политический, но и моральный характер.
Козырев: Я прочитал у тебя в интервью, которое ты дал сайту «Гордон»…
Белковский: Это такое весомое на Украине СМИ, Дима Гордон его издатель.
Козырев: Да, что твой прогноз вообще был достаточно мрачным относительно июля и августа этого года.
Белковский: Да.
Козырев: Как этот прогноз изменяется в связи с новыми обстоятельствами?
Белковский: Он и остается мрачным. Да, я знаю, что Путин завтра собирает Совет безопасности, как знаем мы все, по проблеме суверенитета и территориальной целостности России.
Козырев: На который пока никто не покушается.
Белковский: Может, под этим предлогом будет закрыта граница между Россией и «Донецкой и Луганской областями», хотя до сих пор при поддержке России, прямой военной, финансовой, инфраструктурной сепаратисты делали все возможное, чтобы эту границу сделать проницаемой для российских вооружений и других поставок. Но я не вижу, что Владимир Путин готов полностью смириться с поражением.
Если сейчас он полностью сдает сепаратистов Донецка и Луганска, с которыми в личном плане его ничего не связывает, и в этом смысле обязательств перед ними у него нет, то тогда весь конфликт выходит на Крым. Ведь Запад не откажется от санкций. Тогда возникает вопрос: отдай Крым – и мы отменяем санкции, но на это пойти Путин тоже не может. В этом смысле падение малайзийского «Боинга» имело гораздо большие политические последствия, чем казалось на первый взгляд, при всем сострадании к жертвам «Боинга» и к оценке этого как гуманитарной ситуации.
Козырев: На чаше весов два развития сценария. Один сценарий – это эскалация войны и конфликта. Другой сценарий – это все-таки притормозили, пересмотрели, охолонулись чуть-чуть и сели все-таки за какой-то стол переговоров.
Белковский: Путинский идеал – это второе. Другой вопрос – кто сегодня и на каких условиях сядет с ним за стол переговоров. Запад убежден, что самолет упал по вине России. Может ли Запад сесть с ним за стол переговоров в этой ситуации? Большой вопрос. Путин с самого начала затевал всю украинскую бучу, чтобы выйти с Бараком Обамой на прямые переговоры о том, как бы нам поделить Украину.
Этого не случилось, из-за этого произошла аннексия Крыма, из-за этого Путин стал поддерживать сепаратизм Донецка и Луганска, который возник не в Донецке и Луганске, он был внесен туда извне, потому что все нынешние лидеры сепаратистов, будь то Саша Бородай, которого я знаю много лет, Игорь Гиркин-Стрелков, я его не знаю лично, но он очень сильно на меня производит впечатление типичного голливудского маньяка из триллера, или бывший министр государственной безопасности Приднестровья Владимир Антюфеев, которого я тоже неплохо знаю, который совершенно не маньяк, но большой профессионал в том, как надо убивать людей. Все это не случилось бы, ведь это люди не из Донецка и Луганска, это люди инфильтрованные и интегрированные туда Россией. Путин для чего это делал? Чтобы выйти с Западом на переговоры об Украине, в его понимании он был почти близок к реализации этой задачи неделю назад.
Козырев: То есть идеальный план – это берите вот это, а это оставьте нам?
Белковский: Идеальный план – договоритесь со мной. Хотя бы часть востока, не весь восток Украины. Уже ясно, что ни Днепропетровск, ни Харьков, ни Одесса не хотят быть с Россией. Но хотя бы оставьте нам Донецк и Луганск, даже в качестве формальной части Украины, но фактически территорию, подконтрольную Москве, так называемую Новороссию, которую, возможно, будет возглавлять человек, весьма близкий к Путину, например, Виктор Медведчук, его ключевой советчик по Украине, бывший руководитель администрации украинского президента.
И Путин уже чувствовал, мне кажется, что есть кардинальное расхождение между Америкой и Европой, что уже Европа устала от американского диктата по этому вопросу, что уже Меркель хочет переговоров, а Обама – нет, но сейчас мы всех передавим и пережмем, и разговор на финале Чемпионата мира в Рио-де-Жанейро на «Маракане» приведет к кардинальным переменам. И тут на тебе – «Боинг». И это кардинально изменило все, потому что всегдашняя недооценка Путиным целостного единства евроатлантического мира и стремление евроатлантического мира к тому, что большой войны в Европе не должно быть, перевешивает все остальные аргументы – экономические ли, силовые ли.
Козырев: Ты сейчас произнес «всегдашняя недооценка», ведь к самым его негативным характеристикам уж точно глупость не относится.
Белковский: Это жизненная философия.
Козырев: Уже 15 лет он имеет дело с этими людьми, он же видел очень много, он каждого психологически абсолютно точно знает. Почему недооценивает?
Белковский: Потому что он слишком часто видел подтверждение своей точки зрения. Путин – монетократ, он служитель культа денег. Вот со мной многие спорили на эту тему. Нет, так оно и есть. Он считает, что, в конечном счете, экономические интересы побеждают все. Он видел Шредера, который упал к его ногам, будучи главой самой державной Европы. Он видел Берлускони, который стал абсолютно ему лоялен.
Козырев: Стал просто близким другом.
Белковский: Да, и Шредер тоже. Он видел западные корпорации, которые целовали его все филейные места, объясняя, что политики Запада просто идиоты, а мы все решим. У него было очень много доказательств того, что коррупция на Западе возможна.
Козырев: Что все продается и все покупается, и нет страны исключений.
Белковский: Да, в общем, вся позиция политических элит – сплошное лицемерие и безобразие. Это попытка скрыть истинное положение дел, опять же исходя из конъюнктурных интересов, унизить Россию и что-нибудь у нее отобрать. Например, отобрать у нее статус эксклюзивного поставщика энергоресурсов.
Козырев: Он действительно верит в то, что Запад спит и видит, чтобы что-то отобрать у России.
Белковский: Особенно США, которые чисто из вредности должны погубить Россию.
Козырев: Почему же они это не сделали в те зловещие 90-е годы, когда это было так просто?
Белковский: Они отвлеклись на другое – они отвлеклись на Югославию, потом у них была серия «цветных революций» на постсоветском пространстве, потом была «арабская весна», как мне кажется…
Козырев: Подбирались, так сказать.
Белковский: Просто не до того. И самое обидное, что ведь свергали абсолютно прозападных правителей. Каддафи свергли в тот момент, когда он был самым проамериканским и уже заплатил 10 миллионов долларов за каждую жертву теракта над Локерби, и уже становилось окончательно ясно, что НАТО душит. Последняя прямая линия с народом была примечательна, с моей точки зрения, тем, что Путин сам себе задавал вопросы и сам на них отвечал. То есть все, что он хотел сказать, было поделено ровно пополам. Констатирующая часть была роздана так называемым авторам вопросов, резюмирующую излагал он сам.
Например, он хотел сказать, что Янукович – фуфло и тряпка, потому что сдал власть, но он не мог этого как президент сказать, поэтому это сказал командир крымского «Беркута», а он отвечал: «Ну нет, ну ничего, все не так плохо, не так плох Янукович, как вам кажется, он нормальный пацан». Точно так же его спрашивал Дмитрий Киселев, ведущий известной телепрограммы: «А вот НАТО душит», это то, что Путин сам себе хочет сказать, как же НАТО нас душит. «Ничего, мы сами всех задушим».
И, что привлекло мое особое внимание во время той прямой линии, что Путина очень интересует вопрос сна, здорового сна. Ведь кто-то спросил его: «Сколько вы спите, Владимир Владимирович, в сутки?», и он ответил: «6 часов». Этот вопрос мог задать себе только человек, который страдает бессонницей. И человек, который появился вчера ночью с этим странным обращением, был очень похож на человека, для которого бессонница – это большая проблема, может быть, даже большая проблема, чем то, что НАТО душит.
Козырев: Есть ли ощущение, что репутационные издержки и вред, который нанесен сейчас, может поставить нынешнее руководство России в один ряд с такими людьми, как Садам Хусейн или Муаммар Каддафи?
Белковский: В прямую, в один ряд – нет. Просто Россия очень большая страна с неизмеримо большим влиянием на международные дела, чем садамовский Ирак или каддафиевская Ливия, но косвенно – да. Владимир Путин всегда стремился избежать имиджа Каддафи, он хотел стать одним из западных лидеров на протяжении всей своей карьеры. И каддафизация его имиджа, увы, происходит.
Дмитрий: Это понятно, учитывая ночные бдения господина Путина и завтрашнее объявленное заседание Совета безопасности. Ваше мнение, что нас завтра ждет – Карибский кризис, сбит южнокорейский «Боинг»? Если не то и не другое, как же мы еще десяток лет будем жить при этом президенте? Интегрируясь в этом мире, как мы будем жить дальше?
Белковский: Карибский кризис, я думаю, уже наступил.
Козырев: Ну ладно? Но все-таки не на грани ядерной войны мы находимся, то есть никто не разворачивает корабли в Атлантике пока.
Белковский: Ядерная война – это вопрос очень относительный. Есть столкновение интересов ядерных держав, а это само по себе в какой-то степени может считаться Карибским кризисом. Я думаю, что Владимир Путин по своей натуре хотел бы стать миротворцем, а не человеком, который устраивает войну. Может быть, завтрашнее заседание Совета безопасности он хочет затеять для того, чтобы предстать миротворцем.
Но, вместе с тем, он хочет найти формат переговоров. Он не хочет стать изгоем ни в какой степени, и он не может признать себя формально побежденным. Поэтому давайте подождем завтрашнего Совета безопасности, ибо в политической системе, где все очень зависит от психологических проблем одного человека, а в США и в Евросоюзе это не так, все может измениться за 5 секунд. Мы не можем сегодня точно предсказать, что взбредет в голову Путина завтра в 16.00.
Козырев: А по твоему ощущению, Нормандия для него была серьезным психологическим испытанием, да?
Белковский: Нормандия, скорее, дала ему надежду не в плане Обамы, который отказался с ним общаться, но общение с Меркель и Олландом дало ему надежду на то, что скоро он расколет Америку и Европу, скоро все свершится.
Козырев: То есть это был такой проблеск, скорее.
Белковский: До 17 июля все шло для него хорошо.
Сергей: А если это украинская ракета, какой будет реакция Запада?
Козырев: Если это украинская ракета, то реакция Запада будет катастрофической. Но уже госсекретарь Джон Керри и представители американских спецслужб дали понять, что это не украинская ракета.
Игорь: Существует ли сейчас давление на страны БРИКС? Что-то я не слышал. На Аргентину, Бразилию и так далее.
Козырев: В связи с тем, что произошло, в связи с катастрофой?
Игорь: Да, в связи с этим.
Белковский: Аргентина, во-первых, не входит в состав стран БРИКС. Туда входит Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южная Африка. Нет, не существует, поскольку ни одна страна БРИКС, кроме России, не участвует в украинском кризисе ни прямо, ни косвенно. Кроме того, не нужно переоценивать значимость самого объединения БРИКС. Оно еще только формируется и находится в зачаточном состоянии. Вовсе не факт, что стратегические интересы учредителей БРИКС совпадают настолько, чтобы каждый из них стал ругаться с Америкой.
Халит: Когда Украина случайным образом сбила пассажирский Ту-154, я просто не помню, какова реакция Запада была, и в случае, когда Америка сбила случайно «Боинг», по-моему, иранских авиалиний.
Козырев: Да, это было во время ирано-иракской войны.
Халит: Да. Хотя там действительно ситуация немножко другая была, там они думали, что это вражеский корабль. Тогда реакция Запада была какая-то неоднозначная. В данной ситуации получается двойной стандарт. Хотя я в данной ситуации ни на чьей стороне, ни на стороне России, ни на стороне Америки, потому что это действительно битва двух великих держав. В этой ситуации люди, к сожалению, страдают. Какой-то получается двойной стандарт. И второй вопрос – мы когда-нибудь узнаем правду по поводу того, что сбил?
Белковский: Знаете, есть психологическое определение правды. Правда – это устраивающая версия.
Козырев: Это очень циничное определение правды.
Белковский: Это нормальное психологическое определение правды. В дальнейшем все уже зависит от того, какой совокупный вес тех, кого устраивает одна версия, а каков совокупный вес тех, кого устраивает другая. Это происходит и в личной жизни каждого человека, и в жизни государств. Поэтому узнаем ли мы правду – это вопрос очень относительный в силу относительности самого понятия правды.
Что касается российского самолета Ту-154, сбитого в 2001 году украинской ракетой. Смею вас уверить, что это имело огромное негативное значение для тогдашнего президента Кучмы, и это во многом привело к его изоляции на определенное время со стороны стран Запада. Что касается ирано-иракского конфликта, то нет, потому что это было косвенное участие США в вооруженном конфликте. Я согласен с тем, что сверхдержаве позволено больше, чем всем остальным.
Козырев: И я хорошо помню, что сказал Джордж Буш, что не будет извиняться.
Белковский: Он не будет извиняться, но мы должны тоже понимать, что нынешняя ситуации во многом спровоцирована Россией, так как Россия аннексировала Крым, Россия официально инициировала вооруженное противостояние в Донецкой и Луганской областях. Понимаете, если бы я устроил дебош в этой студии, я не должен был бы обижаться на то, что меня бы заблокировал телеканал «Дождь», и я не мог апеллировать к политике двойных стандартов.
Игорь: Интересует, когда парадигма вранья, которая существует на нашем телевидении, слегка изменится в сторону правильного освещения событий. Слушать постоянно это освещение событий не очень интересно. Событие последнее со сбитием самолета изменит как-то ситуацию локальную? У меня родственница служит в армии Израиля.
Козырев: И мысль в чем, что в Израиле разные точки зрения представлены?
Игорь: Там реальное освещение всех событий, а у нас это сплошное информационное поле, закрытое для реального освещения событий, кроме вашего канала, радио «Свобода».
Белковский: Пока обострение ситуации приведет только к дальнейшей монополизации информационного поля, потому что с точки зрения Владимира Владимировича Путина, такие передачи, как наша с вами сегодня, ухудшает ситуацию и являются антипатриотическими. Поэтому здесь, чем больше будет давление Запада на Путина, там меньше у нас будет возможности для самовыражения, тем большая будет информационная блокада взглядов, альтернативных кремлевским на тех или иных телеканалах.
Козырев: Пока мы с вами в 12%, а скоро окажемся в 10%, а, может быть, даже и в 5%.
Белковский: И когда мы окажемся в 5%, мы поймем, как много это – 12%.
