Доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов поистине международную известность получил после выхода в свет его статьи, в которой Зубов в связи с оккупацией Крыма сравнил Путина с Гитлером.
Из-за этой статьи Зубову угрожали увольнением из высшего учебного заведения, интеллигенция и студенты собрали подписи под петицией с требованием оставить в покое историка.
«Я уже практически не профессор МГИМО, 30 июня заканчивается контракт и, видимо, он не будет продолжен. Поэтому я предпочитаю именоваться просто доктором историческим наук и профессором без привязки к МГИМО, с которым у меня в последнее время связаны сложные воспоминания», – говорит Андрей Борисович.
Во время пресс-конференции в «Главкоме» профессор Зубов рассказал о необходимости декоммунизации России и Украины, о возможностях примирения двух народов и о исторических последствиях политики Путина.
В Киеве я не ожидал такой теплой встречи – что столько людей заинтересуется моей персоной. Кроме того, удивителен дух вашего города: с одной стороны ощутимо, что вы живете в тяжелые времена – все эти кресты на улицах, портреты погибших… Но с другой стороны, видно, что люди внутренне переродились – это чувство свободы, достоинства даже у совсем молодых ребят, студентов, заметно. Это уже не та советская и постсоветская молодежь, которая живет с оглядкой и разделяет официальную скучную жизнь и личную интересную. Считаю, что это здорово, и это залог будущей гражданственности.
Каков на сегодняшний день исторический выбор России – это дореволюционная империя или же сверхдержава в стиле СССР?
Думаю, что это никакая не Российская империя. Та империя была тщательно уничтожена большевиками, когда уничтожали ее идейный креативный класс, культурную элиту России. Сейчас к России большинство русских людей относится как к утонувшей стране. Пушкин, конечно, наш великий поэт, но он писал в совершенно другой баснословной стране, а не в нашей. Большинство людей, признаются они в этом или нет, ощущают себя советскими. И в этом смысле то, что сделал сейчас Путин, – это апелляция как раз к советским ценностям великой страны, антиамериканизма, антизападничества… Об этом же никогда не думали в старой России – там всегда жили в коалициях с Францией, Англией, до этого Германией и Австрией, а противостояние всему миру – это чисто советское явление. Украина попала в эту ужасную нынешнюю ситуацию именно из-за того, что советская ментальность в Москве говорила: если вы не с нами, то против нас. До этого в советское время была такая же история с Чехословакией, которая хотела построить социализм с человеческим лицом, а Брежнев ввел туда войска. Поэтому, осознает это Путин или нет, он апеллирует к советским пластам сознания. Но советскость погубила нашу страну и десятки миллионов граждан, и апеллировать к этому – значит добивать.
Понятно, что у нас есть несколько революционных ноу-хау. Первая – это Майдан, палатки, то есть такая локализация. Это было и в 1991-м году, и в 2004-м, и когда был Налоговый майдан. Во время этой революции родилось очередное ноу-хау – ленинопад. Для вас, как историка, это о чем свидетельствует?
Ленинопад – это любимая моя тема, я смотрел на все, что у вас происходило на Бессарабской площади и потом по всей стране. Просто сбываются сновидения, и мне так хотелось, чтобы этот ленинопад перешел до Тихого океана. Но он даже до конца Украины не дошел и это говорит о многом. На самом деле, конфликт между Россией и Украиной и в самой Украине – это не столько конфликт между русскими и украинцами и даже не между интересами государств, а конфликт между советским и несоветским. Так что ленинопад – это доказательство серьезности ваших намерений. У нас в России тоже, как только пал коммунистический режим, с 1991-го года говорят, что Ленина нужно вынести из Мавзолея, статуи снести – но это все треп. А вы перешли от слов к делу, и это очень важно, но это вызывает и соответствующую ненависть. Иногда мне это напоминает свержение каких-то древних идолов, но идол – это только оболочка, а в нем существует определенный дух. И страшны не оболочки, а сами духи. Поэтому хоть идолы свергнуты, духи сейчас бесчинствуют. Мы явно видим ленинское наследие большевизма, который действует не только в Украине, но и в России, и сводит с ума русских людей. Мне это напоминает евангельскую историю о том, как Христос изгнал из бесноватого легион духов, духи вселились в свиней, а те бросились в море и потонули. И нам сейчас важно, чтобы эти духи безумного прошлого, которые погубили так много всего и у вас, и у нас, ушли и мы стали строить нормальные страны.
Как примирить два народа – нас и россиян?
Сейчас мы разделены не по каким-то принципиальным вещам, а разным отношением к нашему советскому прошлому. Путин вновь оживил советское сознание русских, а Майдан наоборот придавил это советское сознание во многих украинцах. При плохом раскладе оно еще у многих украинцев может подняться, а при хорошем раскладе – очень быстро уйти у русских. Естественно, надо сделать какие-то глобальные вещи – прекратить агрессию, вернуть Крым, восстановить нормальные экономические отношения, но самое главное – мы должны иметь одно отношение к прошлому. У вас Голодомор это великая трагедия, но и для России тоже – он был и на Кубани, и на Северном Кавказе, и Нижней Волге… Но в России он не осознан, он субъективно не считается трагедией. И в этом смысле мы должны прийти к одному пониманию прошлого. Ну, предположим, УПА боролась после 1944–45 годов с войсками НКВД на Украине. Они герои или враги? Это зависит от того, считаем ли мы Сталина и бериевский режим хорошими. Деяния УПА, при всех кажущихся сейчас устаревшими программных принципах, и само сопротивление сталинскому тоталитаризму ради спасения украинского народа вызывает уважение. А в России до сих пор очень многие на стороне НКВД и тех отрядов, которые убивали украинцев и русских. Украинцы же сражались за то, чтобы НКВД не бесчинствовал на Украине, но русских они не убивали, если те не были «энкэвэдэшниками» и их пособниками. А если они таковыми были, то это уже не русские, они могли быть кем угодно этнически. Так что нам надо прийти к одному знаменателю нашего прошлого.
Вы сказали, что нам надо избавиться от исторических демонов в обществе, наших головах. Но мы сейчас наблюдаем, как в России происходит очередная современная демонизация – Бандера, «Правый сектор» и так далее…
Что касается Степана Бандеры, то о его судьбе в России не знают, а демонизировать то, что не знаешь, вообще странно. Эта фигура замалчивалась и, кроме самой фамилии, которую произносят с ошибкой, подавляющему большинству русских людей о Бандере ничего не известно, тем более о его сподвижниках. А сам стереотип о «бандитах-бандеровцах» имеет ту же ценность, что и о «белых бандитах» в советское время – Деникине, Колчаке… Но сейчас-то, когда Деникина торжественно хоронят с воинскими почестями в Донском монастыре, его считают не бандитом, а борцом за Россию. Примерно так же в России изменится и отношение к Бандере. Сейчас большинство СМИ стараются создать совершенно ложный стереотип. Правду легко узнать, но ее не хотят узнавать – в этом вся беда.
Уже очевидно, что вторжения на Востоке не будет. Какие цели в геополитическом смысле преследует Путин, продолжая дестабилизировать обстановку в Украине?
Понимаете, никакого стратегического плана нет. Как ученый могу вам сказать, что геополитика – это лженаука, и все эти представления о том, что Россия один центр силы, а США другой центр силы, Европа между ними – это выдумки все, чепуха. На самом деле реальность такова, что люди сами выбирают себе союзы – с кем им более выгодно вступать в союз, с тем и вступают. Украине – кстати, как и России – конечно, выгоднее вступить в союз с США. Путину мешает советская ментальность. Он хочет, чтобы Украина была с ним. Но так же, как и Чехия, как Польша, Украина решила быть с Европой. Это правильный выбор. Путин пытался это предотвратить – Крым ему нужен не сам по себе. Путин в Крыму отдыхать вряд ли будет, а его соратники предпочитают отдыхать на Лазурном берегу, а совсем не в Украине.
Я думаю, что политика Путина в отношении Украины потерпела полное фиаско. Украину он не расчленил, президентские выборы украинцы провели и показали очень большое единство украинского общества. Теперь вопрос только в том, когда излечится этот нарыв. Я могу ошибаться, но мне кажется, что сейчас Путина заботит только то, как можно выйти из этой очень глупой и провальной ситуации, которая с его подачи возникла на Юго-Востоке Украины. И он не знает, как быть. Но нужно признать свои ошибки. Это тяжело, но признание всегда восхищает. Это принцип исповеди, это грешник, который смог прийти покаяться перед Богом и священником – он победитель.
Мы в последнее время видим усиление люмпена в России и поддержку со стороны власти именно этой прослойки общества. И так же с ужасом смотрим на Восток Украины, как бабушки идут впереди террористов… Можно ли что-то сделать, в теории, с этим населением?
Это не люмпены. Это другие. Это – советские, понимаете? Это наши с вами братья, но которые остались в этой вот советской реальности, и которую как раз Путин и использует: «мы создадим супердержаву!». Люди едут к вам на Юго-Восток умирать за эту идею. Причем едут искренне. Пишут завещания, прощаются с женой и детьми. А ведь они – жертвенные люди, только приносят себя в жертву ложной идее.
Что нужно сделать? Ну, конечно, когда люди с оружием в руках ходят по вашей земле – бороться с ними тоже надо с оружием в руках. Это понятно. Но в более далекой перспективе беда, которая нас с вами объединяет, – это что декоммунизации как таковой не было проведено за эти 23 года. У вас декоммунизация началась только сейчас. То есть какие-то попытки были и при Ющенко, а в России она вообще практически не начиналась.
53% россиян, которые считают Сталина великим политиком – это не одураченные люди. Это не раздураченные люди. И власть этим почти не занималась – ни Ельцин, ни, тем более, Путин, которому это внутренне близко.
И вам, и нам еще предстоит тотальная декоммунизация. И в этом смысле следует брать пример с Восточной Европы – от Прибалтики до Сербии. Сербы, кстати, тоже в свое время натерпелись из-за того же самого. То есть это не просто разговоры, а глубокая система правовых, имущественных мер, которые сейчас и в Украине, и в России многим непонятны – после десятилетий коммунистической собственности многие не понимают, что это такое.
Как вы считаете, чем в историческом смысле закончится этот российско-украинский конфликт, лично для Путина в том числе?
Для Путина все закончится так, как он сам выберет. Если он поймет, что надо, собственно, давать назад и даст честно назад – то тогда, я думаю, все закончится не так плохо. Хотя я боюсь, что он уже зашел настолько далеко, что вряд ли сможет удержать власть, совершив столько ошибок.
Ну, а что касается Украины и России… После того, как мы объявим в России, что все, что было – это было безумие, что мы признаем полностью выбор Украины, возвращаем Крым, даже какие-то репарации платим за те гадости, которые устроили, даем послабления в смысле поставок газа – то в общем, мне кажется, отношения постепенно восстановятся. Между нами много связей, которые надорваны, но еще не порваны. Но если продолжать вот эту гнусную политику в отношении Украины – то надорванное может разорваться, как разорвалось между сербами и хорватами. Мне бы этого очень не хотелось.
Существует версия, что Путина спровоцировали на оккупацию Крыма, возможно, совершенно сознательно. Имеет ли она право на существование?
Я в конспирологические версии не верю. На мой взгляд, это решение (об оккупации Крыма – «Главком») было принято очень скоропалительно, после того, как Янукович бежал из Киева, и это была попытка дестабилизировать ситуацию в Украине. А она не дестабилизировалась. Именно потому, что украинцы проявили выдержку.
Какие последствия в далекой перспективе будет иметь для России оккупация части Украины?
Гражданской войны не будет. Распад тоже маловероятен, потому что сейчас все стремятся к единству, сейчас понимают, что любое распадение никому счастья не принесет. Думаю, Донбасс-то – последний рецидив, да и то они не хотели независимости, а хотели присоединиться к России. Как раз перспектива нового Приднестровья там никого не устраивает.
Последствиями, я думаю, будет резкое изменение политического курса. Потому что мы сейчас резко отошли от Запада, оказались в системе санкций, глубоко изолированными – это невыгодно никому, а в первую очередь российской элите.
Что вероятнее в России – бунт элит или Майдан? Революция сверху или снизу?
Думаю, что реальнее какой-то дворцовый переворот. Но ведь возможен и третий вариант: просто Путина убедят изменить политику и никакого переворота не будет. Это тоже возможно. Но то, что так дальше продолжаться не может – это совершенно очевидно. Наше государство оказалось в результате этой авантюры, как я и предсказывал, в полном тупике.
