— Партия «Демократы» — это, скорее, возглавляемый вами МЕРЕЦ с уклоном в правозащиту, или «Авода» с большим прицелом на равенство и социальную справедливость? – спрашиваю я Голана, сидя в его партийном офисе, в Тель-Авиве.
— Нет смысла сравнивать. Мы строим нечто новое, — отвечает он. — И в основе этого нового – два главных флага, которые поднимаем, из числа других: безопасность и равенство. Мы не готовы идти на компромиссы в оборонных вопросах, и мы понимаем в военных вопросах, я думаю, намного больше, чем Нетаниягу и вся окружающая его компания. И – равенство, потому что для построения здорового общества тут должно быть полное равенство граждан, и равенство возможностей для каждого ребенка.
«Нетаниягу не разбирается в вопросах безопасности»
7 октября 2023 года 62-летний Голан прыгнул в машину, помчался в атакованные кибуцы Газы и смог лично спасти от террористов и вывезти оттуда несколько молодых людей. После этого отставной генерал прибыл на призывной пункт в Южном округе и добровольно записался в армейский резерв. Его личное мужество не подлежит сомнению, как и боевой опыт: командовал десантниками, был командующим Северным военным округом, службой тыла, заместителя начальника генерального штаба.
Но говорит «мы», потому что подразумевает не только свои личные знания. В рядах «Демократов», по его словам, много как бывших, так и действующих высокопоставленных военных, полицейских, сотрудников Моссада и ШАБАКа.
Сам Яир Голан считает, что Израиль ведет военные действия против ХАМАСа и против Хизбаллы абсолютно непродуманно и неверно.
— Все спрашивают, а почему вообще правый лагерь называет себя «лагерем битхонистов»? («специалистов по безопасности» — прим. «Детали»). С чего вдруг? Что они понимают в военных вопросах?
Кто, понимающий в безопасности, дал бы денег ХАМАСу? Кто, понимающий в безопасности, пытался бы продать «бренд» под названием «управление конфликтом»? Разве конфликт надо делать управляемым? Это же не маркер, который можно перенести с места на место. На другой стороне есть люди, которые со всей очевидностью нас не любят — им нужно противодействовать, а не управлять ими!
Не существует «управления конфликта», существует отсрочка. И мы думаем, что Израиль должен вернуться к ситуации, в которой мы задаем тон и владеем инициативой.
Я приведу конкретный пример из нашей нынешней реальности. То, что мы не захватили и не создали сразу полосу безопасности в Южном Ливане, это — безобразие и пренебрежение вопросами обороны.
Ты можешь спросить: как же ты, левый, говоришь такое? Да, я левый, и я это говорю.
Это пренебрежение безопасностью Израиля. Мы должны были заявить, что ни один наш гражданин с Севера (вообще) не будет эвакуирован! И мы захватим территорию южнее наших поселков, и защитим их с юга. Так нужно управлять.
— Вы говорите об оккупации ливанских территорий вплоть до реки Литани?
— Не нужно идти до Литани. Есть линия высот [вдоль границы[, c которой контролируются направления на наши наши населенные пункты, — говорит он, и перечисляет по памяти главные высоты и прикрываемые ими направления. — Все эти места от нас – на расстоянии пятисот метров до километра, на территории Ливана, они должны были стать нашими давно! Давно! В самом начале войны!
Почему мы этого не сделали? Потому наше правительство не разбирается в вопросах безопасности. Которое запустило эту тему, которое не способно осознать даже простой факт: буферную защитную зону не строят на своей территории! Она должна находиться на их землях! Этого не сделали.
Однако, помимо военной агрессии, должно быть и политическое видение. У нас есть иранская угроза, и сейчас ведутся все эти разговоры – атаковать Иран, не атаковать Иран… Я хочу сказать, что иранский вызов – огромен, и если мы хотим победить в войне с Ираном, которая не закончится ни через день, ни через два – то мы нуждаемся в региональной коалиции. С Саудовской Аравией, Эмиратами, Иорданией, Египтом. Мы видели важность такого союза в ночь иранской атаки с 13 на 14 апреля. Нам нужна сильная коалиция против Ирана, и мы нуждаемся в том, чтобы Америка была с нами.
А что делал Нетаниягу все последние годы? Ругался с арабскими государствами, испортил ужасно отношения с Иорданией и Египтом, и разрушил отношения с США…
— Но мы же видим сейчас, как Иордания говорит Ирану, что не предоставит ему свое воздушное пространство для обстрелов, и Саудовская Аравия тоже…
— Многолетняя запущенность есть тяжелые результаты. Тяжелые результаты. Я говорю год за годом, что Нетаниягу не может вести региональную политику, и в основном разрушил отношения с Соединенными Штатами Америки. Он унизил президента Обаму. Выступил против ядерной сделки, что было особо тяжелой ошибкой, убедил президента Трампа выйти из этого соглашения. Да, ядерная сделка не была идеальной, но она была хороша для интересов безопасности Израиля.
После того, как текст соглашения [по ядерной программе Ирана] был опубликован, в июле 2015 года, все главы систем безопасности Израиля – ШАБАКа, Моссада, Комиссии по ядерной энергии, ЦАХАЛа – сказали: сделка хороша.
Но только не для Нетаниягу! А знаете, почему? Потому что он не хочет снижать накал конфликта с Ираном. Так уж устроена его голова. Он говорит: я хочу забыть об израильском обществе, о том, что вообще есть какой-то конфликт с палестинцами. Я буду говорить только про Иран. Иран, Иран, Иран. А если сейчас иранский конфликт затихнет, то как же я стану «мистером безопасность?» Мне же не будет, о чем говорить? Мне придется вернуться к палестинской теме и что-то с ней делать!
Нетаниягу – торговый агент, пускающий пыль в глаза израильского общества. Он убеждает людей, что палестинским конфликтом надо управлять, а не делать в нем что-то реальное; что Израилю предпочтительнее ослабить Палестинскую администрацию и укрепить ХАМАС – тоже концептуальная ошибка первого уровня. Он занимался угрозой Ирана, но вместо того, чтобы на самом деле заняться региональной и международной подготовкой к ней, разрушил отношения — и региональные, и с США. Вместо того, чтобы поставить интересы государства Израиль, и высшие из них — интересы в сфере безопасности – во главу угла, Нетаниягу ставит на первое место в списке приоритетов свои личные, политические интересы, — считает председатель «Демократов».
Почему израильский премьер занял сторону Путина
Мы общались уже после того, как стало известно о попытках Путина поставить ракеты и другое современное вооружение Йеменским Хуситам, о поставках российского оружия в Иран и о выбранной им в целом антиизраильской линии. Голан между тем был одним из немногих израильских политиков, к тому же – военным, наряду с еще некоторыми членами «Аводы», который сразу после февраля 2022 года утверждал, что Израиль не должен держаться в стороне от этой войны.
По мнению Яира Голана, Нетаниягу выбрал идти за Путиным потому, что счел американских президентов слишком слабыми.
— Путин допустил ошибку, — говорит Голан. — Я думаю, все могут признать, что вторжение в Украиной была стратегическая ошибка, кровавая и ужасная. Она несет беду самой России, и я не отнюдь про Олимпийские игры говорю.
А Нетаниягу поддержал Ось зла. Он в принципе поддержал Россию, которая сейчас оказывает почти самую большую поддержку Ирана. Это не просто сторонник – сегодня сформирован ирано-российских союз, работающий двусторонне, ведь не только Путин дает оружие Ирану, но и иранцы дают оружие русским на их войну в Украине, включая, в основном, барражирующие снаряды.
Такого никогда не было – но стало благодаря сделанной Нетаниягу предвзятой оценке интересов России и того, что русские вообще ищут в нашем регионе. Это было фатальной ошибкой.
Если вы помните, когда началась война в Украине, я был уже депутатом кнессета, и был там единственным, кто говорил, что Израиль должен встать рядом с Украиной! Однозначно и бесспорно.
Мы должны всегда разделять, кто в лагере добра, а кто – на стороне сил зла. Если Россия атакует Украину, значит, Россия в лагере зла, а Украина — на правильной стороне. Мы должны были встать рядом с Украиной из разных соображений, исходя даже из одних только моральных принципов. С течением времени эта моя теза получила подтверждение: должны были стоять рядом с Украиной. Почему? Да потому, что это – правильно! Израиль утратил свой моральный стержень, и к этой потере страну в первую очередь привел именно Нетаниягу.
— Вы говорите, что в первую очередь надо добиться освобождения заложников, а не других военных целей. На ваш взгляд, в какой момент нам надо было остановить военные действия, ради этого?
— Прежде всего, я думаю, что войной в Газе ужасно руководят. Надо было начинать первым делом с захвата Рафиаха. Прежде всего надо было отключить Газу от источников помощи, поставляемой извне. Фатальной ошибкой было тянуть семь месяцев до того, как сделать это! Я не могу понять, как можно так вести войну, так управлять боевыми действиями… Это совершенно глупо! Это просто неверно.
Первое правило для войн против организаций вроде ХАМАСа: отключи их от внешней подпитки. Не сделать этого было грубой ошибкой.
— Может, есть этому какое-то объяснение, например, сопротивление египтян?
-Не могу принять такой довод, ведь если нельзя было занять непосредственно филадельфийский коридор, то можно было провести линию раздела через лагерь беженцев, что расположен севернее, или между Рафиахом и Хан-Юнесом. Нужно было начать военные действия большой интенсивности также на юге сектора, с самого начала входа в него. Это однозначно.
Второй вопрос – когда было оптимальное время, чтобы прийти к сделке по освобождению заложников? Я думаю, что примерно через три месяца с начала войны. Тогда в Газе было 4 дивизии. Четыре! Именно во время максимального военного давления следовало добиваться подписания сделки, а не доводить до ситуации, когда ты уже выводишь войска, прореживаешь свои силы, меньше давишь на ХАМАС, у которого в итоге появилось ощущение, что он сможет выжить. После трех первых месяцев они были уверены, что мы разрушим их окончательно.
— А сейчас нет?
— Сейчас там уже говорят – минутку, может быть, тут уже не так много их сил? Возможно, нам все же удастся пережить и эту войну? Там поняли, что Израиль не намерен действовать в полную силу. И я думаю, это было грубой ошибкой.
Сегодня тоже я говорю, что нужно прийти к сделке. К ней надо идти, все время давя военной силой, но в то же время ведя политические переговоры. Но что делает сейчас Нетаниягу? Есть военное давление, но умеренное – и нет политического процесса. А если его нет – то скажите мне, к чему эта война идет? Если не будет соглашения по Югу – война продолжится и там, и на Севере, где мы видим ухудшение ситуации, эскалация только нарастает. Куда это ведет?
Ты можешь понять, что это вообще за правительство такое, которое ведет войну, не определив ее цели? Без формирования политического процесса, который должен сопровождать военные успехи? Это называется «принести безопасность»? Тот, кто говорит, что разбирается в вопросах национальной безопасности, должен знать, что военные действия и политические усилия всегда связаны между собой.
Когда нет политических усилий, дополняющих усилия армии, это показывает, что у нас правительство распутно, безответственно и ничего не понимает в вопросах безопасности.
— Но рядом с Нетаниягу сидели и Ганц, и Айзенкот – они тоже не понимают в вопросах безопасности? Почему они тоже подписались под таким поведением?
— Это лучше у них спросить. Я был сторонником вхождения Ганца в правительство в начале войны, заявил об этом открыто, это было правильно в первый месяц, второй, может быть, даже в третий месяц военных действий. Но зачем он оставался там после этого? Под прикрытием «правительства единства», когда в нем были и Ганц, и Айзенкот, и Саар, осуществлялись скандальные переводы бюджетных средств, продолжалось законотворчество в интересах переворота, проводились возмутительные назначения – даже вопреки договоренностям между Нетаниягу и Ганцем. Что это вообще такое? Почему такое могло твориться, я не понимаю? Я однажды напомнил Ганцу: ты выбрал стать альтернативой Нетаниягу, но до сего дня оказал ему самую важную для него поддержку за всю его долгую политическую жизнь. Это было безобразно.
— То, что генерал Брик говорил о положении дел на Северной границе до 7 октября – он говорил верно?
— Смотря какое заявление имеется в виду. Но я скажу одну простую вещь, и в этом я полностью согласен с генералом Ицхаком Бриком. Сухопутные войска в заброшенном состоянии. Ими пренебрегают. Базовый принцип, гласящий, что на Ближнем Востоке военные решения реализуются на суше, отложен в сторону. И я не могу сказать, что это не связано с политическими интересами. Потому что тот, кто поддержал подобную концепцию, согласно которой сухопутные войска почти не нужны, достаточно ВВС и разведки – это сам Нетаниягу. Тут была коалиция политиков и военных, которым было удобнее говорить о технологиях, точных снарядах, высокого уровня разведке – а сухопутные войска считать неважными.
И это тоже происходит потому, что все время все заняты Ираном. Но мы забыли, что между Ираном и Израилем нет общей границы, иранцы не способны послать сюда свои дивизии или полки.
И мы запустили, под этим искаженным видением забросили наши возможности защищать границы, как нужно, и сухопутные войска, которые должны это делать.
Нужны ли армии те, кто не хочет служить?
Яир Голан мог в прошлом стать главой генштаба. Говорят даже, что Нетаниягу предпочитал его другому кандидату, Гади Айзенкоту. Помешала Голану все та же его армейская прямота в речах: он на церемонии памяти жертв Холокоста сказал: «Если что и пугает меня сейчас, когда я вспоминаю о Катастрофе, то это некоторые процессов, которые происходили в Европе и, в частности, в Германии 70, 80 и 90 лет назад – и свидетельства того, что они происходят и здесь, в наши дни». Поднялась волна критики, Голану пришлось оправдываться, и главой генштаба стал не он. А потом, когда уже пришла пора сменить Айзенкота, тогдашний министр обороны Израиля, Авигдор Либерман, предпочел Авива Кохави — к слову, одного из архитекторов «маленькой умной армии». Тогда в декабре 2018 года Голан ушел с армейской службы. С тех пор и развивается стремительно его политическая карьера.
Правые на Яира Голана все время жалуются в полицию – то «Ликуду», то «Еврейской мощи» хочется его засудить. Но обвинения иногда лживы или притянуты. Например, Голан отрицает, что когда либо призывал к отказу после 7 октября. Да и до войны он говорил, что может понять тех летчиков, которые из-за судебного переворота отказались от добровольных, — подчеркнем это, добровольных резервистских сборов. Не более того. Однако Итамар Бен-Гвир усмотрел в этом не менее, чем призыв к мятежу.
— Это вывернули так, будто я призвал к отказу. И никогда с начала войны я не призывал к отказу, такого просто не было. — говорит Голан. — Знаешь, где на самом деле отказники?
Смотрич увернулся от службы в ЦАХАЛе, призвался только в 28 лет, Бен-Гвир не служил никогда, а Симха Ротман служил в армейском раввинате — это они меня называют «отказником»?
Братья по оружию, которых они называют отказниками, спасли это государство, бросившись на помощь Югу и Северу, в первые же дни войны. Это их они называют отказниками?!
Я скажу тебе, кто настоящие уклонисты.
Все мои сыновья пошли в армию (у Яира Голана пятеро детей – прим. «Детали»), четверо из них — в боевые части.
А где сын главы правительства? В Майями? Почему он в Майями? Говорят, что сейчас его вернули самолетом «Крыло Сиона», но он сидел там много месяцев – что он там делал? В чем заключается его вклад в безопасность Израиля? И почему вообще к нему там приставлена охрана?
Я думаю, что придет время, когда каждый израильтянин узнает, кто служит – а кто уклоняется от защиты интересов государства Израиль.
Я хочу спасти Израиль от нынешнего кошмарного правительства, которое довело нас до самого тяжелого военного провала в истории. «Национальный лагерь», те, что говорят – мы сильны, — довел до такого.
А я принадлежу к лагерю, который победил в войне за независимость, и в Синайской кампании, и в Шестидневной войне, и в Войне судного дня. Это лагерь, который я представляю.
— ЦАХАЛ действительно настолько нуждается в призыве ортодоксов, имеющих очень низкую мотивацию к службе? Или это важнее сделать для них самих – чтобы сломать стены гетто, в котором молодых «харедим» удерживают раввины, и всеобщий призыв – только часть борьбы за это?
— Вы абсолютно правы, я полностью согласен — чтобы разрушить гетто, которое «харедим» построили для себя, причем опять же при помощи Нетаниягу. Он дал им возвести эти высокие стены вокруг себя.
Все начинается с образования. Прежде всего, им надо сказать, что больше не будет государственного финансирования школ, в которых не изучают основные предметы. Не может такого быть, что государство поддерживало заведения, в которых не учат тому, что такое гражданская ответственность, демократия, что такое демократическое государство. Не может такого быть! Это первое условие…
Второе условие: тот, кто хочет быть гражданином со всеми правами — обязан выполнять и все обязанности гражданина. Неправильно получать все, что положено, без обязанности служить в армии или пройти альтернативную службу. Не должно такого быть!
— Тогда какой же выбор – лишить часть общества их прав?
— Я думаю, что надо запустить очень простые процессы: прекратить финансировать учебные заведения, в которых нет основных общеобразовательных дисциплин, включая уроки демократии. Это первое. Второе – молодой ультраортодокс, который не хочет мобилизоваться, не должен получать от государства ни единого шекеля!
Сегодня они сидят в ешивах и получают средства к существованию из казны, причем более щедро, чем получает солдат с реальными проблемами на службе.
Разве им плохо? Если не надо работать, а можно жить за счет государства, которое согласно с этим – почему бы нет?
Это нужно прекратить. А также, почему государство Израиль не запустило программы, стимулирующие как призыв в армию, так и отказ от ультра-религиозного образа жизни? Почему?
— Как мы можем открыть такие программы, если неспособны даже запретить использование «кошерных» мобильных телефонов?
— Для этого и нужна власть. Ради этого люди должны понять, что государство Израиль должны возглавлять те, кто заботится о равенстве и безопасности.
— Может быть, нужно изменить все правила игры? Ведь весь этот кризис порожден коалицией, которую невозможно сменить, если она удерживает большинство?
— Есть огромное количество вещей, что нужно чинить. Но я хочу сказать: израильская политическая система испортилась не вчера. Это заняло много времени. Однако год за годом мы держались на соблюдении норм управления государством. Ужасная вещь, которую принес Нетаниягу – это слом всей нормативной базы. Больше нет ценностей! Можно врать, можно бахвалиться, можно подстрекать, можно ненавидеть. Все разрешено.
— Если за это не наказывают, то почему бы и нет?
— Я хочу провести в жизнь три центральные вещи, чтобы восстановить израильскую демократию.
Первое – упорядочить силы. Я имею в виду основные законы: не может быть, чтобы Основной закон и закон обычный были одинаковы [по статусу].
И это я еще не говорю о [возможности] Конституции, которая должна иметь вообще другой статус!
Второе: ограничить силы. Не может глава правительства сидеть на своем посту 20 лет, 30 лет, 15 лет. Две каденции максимум, потому что абсолютная власть становится коррумпированной. Поэтому – не больше двух сроков. Ограничить это.
Третье –распределить силы. Дать гораздо больше полномочий местным советам. Неправильно, сидя в Иерусалиме, делать то, что сочтешь нужным, в Тель-Авиве, Петах-Тикве или Афуле. Местная власть не должна так сильно зависеть от решений правительственных министерств. В вопросах образования, например, местная власть может вводить конкурирующие органы образования, не спрашивая министерство. В развитии инфраструктур, если есть бюджет, не нужно вмешательство Иерусалима.
То же самое касается Главного раввината, который может назначать главных раввинов городов, не обращая внимания на пожелания мэров.
И так далее. У глав городов должно быть намного больше самостоятельности. Больше самостоятельности городам, меньше вмешательства Иерусалима, больше местной политики, нежели общенациональной. Я не хочу избыточной силы правительства в делах местных советов.
Репатрианты и диаспора
— Мы видим волну антисемитизма, и нет ожиданий, что она спадет в ближайшее время. Предотвратить ее не удастся, но можно улучшить прием новых репатриантов, приезжающих каждый год? Эта тема тоже остается заброшенной на протяжении многих лет. Никто не смотрит в эту сторону…
— Мы должны больше контактировать с еврейством в диаспоре. Еще до того, как они репатриировались сюда, должны быть на связи с ними. А что сохранить поддержку, которую оказывают нам еврейские общины, – в первую очередь в США, Канаде, Великобритании, Франции, то есть государствах, в которых проводится много еврейских акций, – мы обязаны сохранить либерально-демократический характер государства Израиль. Потому что, если Израиль превратится в авторитарное государство, религиозное и очень коррумпированное, тогда еврейство всего мира отвернется от нас. Прежде всего нужно обеспечить ценностную связь между нами.
А для абсорбции новых волн алии мы должны убедиться, что программы для новых репатриантов удобны для их обустройства. И это – вопрос порядка приоритетов, куда направлять деньги.
Если средства идут на финансирование людей, которые не хотят работать, если деньги идут на абсолютно избыточные запросы системы безопасности – денег на алию не будет.
В конечном итоге, прием репатриантов, это – уроки иврита, занятость, образование, социальное обеспечение. Все это не приходит само собой. Я вспоминаю начало 1990-х годов: возможность купить жилье, по моему мнению, очень помогла репатриантам в обустройстве на новом месте. Тогда государство продало участки под строительство по нулевой цене. И репатрианты получили дома по цене строительства. Сегодня ничего подобного нет. А почему? Ведь у государства есть полная монополия на землю, почти на всю территорию Израиля. Почему же не продаются участки по такой цене, чтобы потом даже новый репатриант, у которого, как правило есть экономические трудности, не был бы в состоянии купить жилье?
Мы нуждаемся в руководстве, сильном и честном. Мы устали от коррупции, от самолюбования, от политических комбинаций. Нам нужны люди, которые говорят то же, что думают, а потом делают то, что сказали. Я сегодня строю альтернативу нынешней власти – из тех, кто понимает в вопросах безопасности, знает эти вопросы, вернет защиту и надежду людям. И призываю всех, кто смотрит или читает это интервью, присоединиться к нам.
— В партии «Авода» место, бронируемое за новыми репатриантами, вообще отменили… Планируете ли вы создать такую бронь в партии «Демократы», или там вообще не будет секторальной брони ни для кого?
— Мы все строим сейчас заново. При таком строительстве нужно, на мой взгляд, сконцентрировать силы всех демократов и либералов в Израиле. Тут есть место, максимально важное, для выходцев из стран бывшего Советского Союза. Нужно всех вернуть обратно, домой, чтобы сражаться за жизнь и душу Государства Израиль.
— «Вернуть»? Софа Ландвер была в «Аводе» – ушла к Либерману. Литинецкий был в «Аводе» — тоже перебежал. Как они умудрялись каждый раз находить таких людей, которые при первой возможности сбегают в другую партию?
— Тогда еще я не был в политике, потому не могу сказать, что было и почему. Могу говорить только о своей позиции.
Задача в том, что нужно построить лагерь победителей. Мы не заинтересованы оставаться в оппозиции, это никому не нужно. Я хочу быть среди тех, кто принимает решения. Для этого нужно объединить усилия. Мы умеем и создавать брони, и гарантировать представительство, и оставаться демократами, и вести всех вперед. Мы обязаны создать политическую силу, способную побеждать.
Эмиль Шлеймович, «Детали».
8
3
65 элементов 1,401 сек.