«Холод» поговорил с Солдатовым о том, какую роль ФСБ играет в российской государственной политике сегодня (она совсем не такая, как вы могли подумать).
12 лет назад вышла ваша с Ириной Бороган книга «Новое дворянство: очерки истории ФСБ». Расскажите о ней
— Мы начали писать эту книгу в 2009 году, потому что нам казалось, что при президенте Медведеве еще сохранялся какой-то шанс на демократизацию, в том числе силового аппарата. К тому моменту мы уже почти 10 лет занимались спецслужбами, поэтому можно было составить картину того, как за это время мутировали органы госбезопасности. Мы знакомились с источниками и осознали, что практически ничего по этой теме на русском языке не было написано. Захотелось заполнить этот вакуум.
Мы также оказались без работы, нас выгнали из «Новой газеты», где мы занимались темой спецслужб.
Что за история?
Стало довольно очевидно, что шансов работать штатными журналистами российских изданий у нас уже нет, а мы хотели продолжать заниматься журналистикой и расследованиями в области органов госбезопасности. Честно говоря, первоначально мы не очень понимали, как это делать, поэтому психологически было трудно. И тогда моя подруга, американская журналистка Илана Озерной, подала нам идею: «Ребята, почему вам не попробовать то, что любят многие американские журналисты, — написать книгу». Мы очень сильно удивились, потому что к тому времени ни Ира, ни я не писали по-английски. Но она помогла решиться и дала своего литературного агента. А дальше несколько хороших иностранных журналистов передавали нас по цепочке. В конце концов, мы нашли издателя, который поверил в эту идею.
Мы не сразу пришли к мысли о таком названии. Играли с вариантами: «серые люди», «люди в сером», но ничего из этого не нравилось нашему издателю. И тогда мы вспомнили о прекрасной цитате Николая Патрушева, который, будучи недавно назначенным директором ФСБ, назвал своих сотрудников «неодворянами».
Директор ФСБ в 1999-2008 годах Николай Патрушев. Фото: kremlin.ru
Действительно ли ФСБ тогда было этим новым дворянством?
— Эта оценка отражала амбиции бывших и действующих сотрудников этой организации. Дело в том, что в 2000 году, когда Патрушев это произнес, была очень популярна идея, что именно сотрудники ФСБ являются единственной силой, способной хоть что-то эффективно делать в государстве. Они сами любили такую оценку и утверждали: «Даже Сахаров признавал, что единственной некоррумпированной силой в Советском Союзе был КГБ». Сотрудники очень любили на это ссылаться, хотя я не знаю, откуда они взяли эту цитату («Именно КГБ оказался благодаря своей элитарности почти единственной силой, не затронутой коррупцией и поэтому противостоящей мафии»: Андрей Сахаров действительно писал так в статье «Неизбежность перестройки» в марте 1988 года. — Прим. «Холода»).
Когда Владимир Путин стал премьером, а потом президентом, очень многие сотрудники крайне воодушевились этим фактом и решили, что в условиях разложения государственного аппарата именно они станут институтом, который будет помогать новому лидеру управлять государством. Они хотели быть мобильным отрядом по решению проблем во всех областях — от Чечни до коррупции. Более того, им поставили задачу создать национальную идею новой России.
Из интервью директора ФСБ тех лет
Многих людей из спецслужб действительно вскоре начали назначать на разные высокопоставленные должности — от Совбеза до Думы и Совета Федерации, так как поверили в их эффективность. Вскоре оказалось, что это, мягко говоря, совсем не так.
Идея нового дворянства провалилась. Фсбшники не смогли придумать ничего лучше, чем концепция беспрекословного служения государству. Это выглядело странно, особенно вместе с тезисами о том, что они одновременно наследники как императорского Охранного отделения (орган надзора за политически неблагонадежными в Российской империи. — Прим. «Холода»), так и ВЧК РСФСР (Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем — первая служба безопасности в раннем советском государстве. — Прим. «Холода»). Граждане не могли понять: как одни и те же люди могут считать себя одновременно продолжателями и спецслужбы царя, и организации, сотрудники которой его убили. Для фсбшников же это было нормально, так как в их картине мира они просто служат каждому новому режиму.
Насколько в возвышении ФСБ сыграл роль тот факт, что главой государства стал человек со спецслужебным прошлым? Другими словами, могло бы ФСБ так же возвыситься, если бы Ельцин избрал преемником другого кандидата?
— Из людей, которых на должность преемника рассматривал Борис Ельцин, практически все были из спецслужб. До Путина это был Степашин — первый директор ФСБ. Потом Примаков — бывший глава Службы внешней разведки.
А Черномырдин?
— У него не было спецслужебного прошлого, но именно при его премьерстве началось серьезное возвышение ФСБ. Переломный момент случился до Путина, в 1995 году, когда Федеральную службу контрразведки переименовали в Федеральную службу безопасности. Это случилось из-за Чечни и проблем с политической стабильностью в Москве. Поэтому Борис Ельцин с Виктором Черномырдиным решили, что спецслужбам надо предоставить более широкий мандат. Им стали давать все больше полномочий, дали собственные тюрьмы и следственное управление. Появился политический сыск — Управление конституционной безопасности (сейчас — Служба по защите конституционного строя и борьбе с терроризмом. — Прим. «Холода»).
Ельцин сам все это убирал в первой половине 1990-х, реформируя советские спецслужбы, а теперь вернул. Кульминацией стало появление Владимира Путина, который фактически сделал ФСБ главной спецслужбой и дал ей практически неограниченные полномочия.
Вы сказали, что ФСБ провалилась как помощница по управлению государством?
— Когда у Владимира Путина возникали действительно большие политические риски — цветные революции, московские протесты 2011 года, «Евромайдан», — сотрудники ФСБ были отрядом медленного реагирования. Они не смогли ни предугадать эти события, ни предложить каких-либо решений. Цветными революциями и Болотной в итоге занимались политтехнологи и Владислав Сурков, а «Евромайданом» и его последствиями — военные.
Вспомним короткий период президентства Медведева, с которым связывали надежды на демократизацию. Были ли такие ожидания в отношении ФСБ? Как служба переживала этот период?
— Сначала лично Дмитрию Медведеву не очень нравилась репутация ФСБ. Он хотел дать ей какой-то более приличный фасад. До его срока борьба с оппозицией и с инакомыслием все время маскировалась под антитеррористическую деятельность и на Западе уже воспринималась как [политические] зачистки. Тогда Россия начала использовать новый термин — противодействие экстремизму.
Однако кризис 2008 года сильно напугал кремлевских товарищей — они решили, что экономические проблемы перерастут в политические. Поэтому была придумана совершенно новая концепция, в которой без ФСБ было невозможно обойтись. Она предполагала упор на превентивные методы. Политические кризисы нужно было предугадывать и бороться с ними заранее. Для этого были созданы черные списки «траблмейкеров», которые могут создать проблемы как в регионах, так и на федеральном уровне. С этого началась история печально известного Центра «Э» — тогда это был совместный проект ФСБ, Генеральной прокуратуры и МВД.
ФСБ — мистически пугающая спецслужба. Думаю, у многих возникает недоверие, когда вы так спокойно рассказываете про всю эту внутреннюю кухню. Откуда вам это известно?
— Если 22 года писать о какой-то одной теме, как делаем мы, то появятся люди внутри, которые тебе доверяют. Обычно сотрудники спецслужб не любят общаться с журналистами, но в ситуации острых кризисов — таких, как теракты и войны, — они нуждаются в общении. А мы освещали теракты и не из кабинета, начиная с 1999 года. Плюс сотрудники бывают недовольны своей бытовой ситуацией: конфликт с начальником, не дали квартиру и тому подобное. С этим недовольством они приходят к журналистам, и дальше уже твоя задача — научиться их слушать и завоевать доверие. У меня есть люди, с которыми я по 20 лет общаюсь.
Если перейти к событиям, которые произошли уже после выхода вашей книги, какие основные вехи в истории ФСБ вы можете выделить за эти 12 лет?
— Были очень важны московские протесты 2011–2012 годов, потому тогда фсбшники публично признались, что они не смогли ни предотвратить этот кризис, ни погасить его. Считалось, что митинги были организованы через социальные сети. Замдиректора ФСБ Сергей Смирнов выступил с заявлением, что у службы нет средств борьбы с фейсбуком и твиттером. Считается, что это сильно разозлило Владимира Путина. В ответ появилось законодательство, расширяющее понятие государственной измены. Именно тогда придумали формулировку, по которой ей может считаться сбор сведений, которые не являются государственной тайной.
Таким образом ФСБ хотела наказать лидеров протеста?
— Это потребовалось для того, чтобы найти какое-то объяснение своего провала. Сработало оправдание, что у них просто не было полномочий, поэтому было расширено репрессивное законодательство.
Новым тестом стали события на Майдане [в 2013–2014 годах]. Источники рассказывали, что ФСБ было прямо дано задание удержать Януковича у власти. Из-за очередной громкой неудачи Путин стал разочаровываться в ФСБ и в решении политических кризисов стал больше доверять военным. Они отняли для него Крым, потом улучшили престиж России на Ближнем Востоке, проведя операцию в Сирии. Затем они стали проводить успешные пропагандистские акции внутри страны, вроде создания парка «Патриот» или строительства этого безумного храма Минобороны.
ФСБ же после событий 2014 года стали урезать полномочия. Со стороны кажется, что их роль увеличилась, так как они активно занимаются репрессиями. Однако это все, что у них осталось. До 2014-го фсбшники могли мечтать, что придумают национальную идею, будут вмешиваться во внешнюю политику или найдут решение для проблем с экономикой. После провала в Украине они просто стали репрессивной силой. Более того, начались репрессии против самих сотрудников ФСБ, которые носили довольно системный характер. У них отняли загранпаспорта, право иметь собственность за рубежом, многих начали сажать. Самая громкая история — это разгром Центра информационной безопасности: по нашей информации, из-за скандала с вмешательством в американские выборы 2016 года. Бывшего замглавы центра полковника Сергея Михайлова приговорили к 22 годам колонии строгого режима, лишили всех званий и наград.
За эти 12 лет были ли какие-то конфликты внутри самой ФСБ?
— Был один конфликт, негромкий, но довольно существенный — поколенческий. При Владимире Путине у ФСБ было всего два директора — Николай Патрушев и Александр Бортников. Это привело к тому, что на уровне руководства произошел страшный застой. В некоторых подразделениях сидели люди, которые были назначены еще во время первого срока Путина. Ему это было удобно, так как он привык иметь дело с теми, кого знал лично.
Директор ФСБ Александр Бортников. Фото: kremlin.ru
Когда Дмитрий Медведев еще был президентом, он придумал, как это поменять. Он установил ограничение на нахождение на государственной службе после 60 лет. Однако Владимир Путин вернулся на пост президента и отодвинул его до 70 лет для руководящих должностей. Из-за этого полковники и чины ниже потеряли всякую надежду на карьерное продвижение. Для примера: только в конце августа этого года свой пост покинул начальник центра специального назначения ФСБ Тихонов, который возглавлял его с момента основания в 1998 году. Просто представьте: он сидел на этой должности почти четверть века.
Насколько это большая проблема — сколько в ФСБ молодежи? Идет ли какое-то обновление кадрового состава хотя бы на средних позициях?
— Молодежи очень много. Оперативный состав серьезно обновился. Дело в том, что ФСБ предлагает довольно хорошие социальные гарантии, особенно для людей из регионов. А попасть туда легко, даже не надо обладать высшим образованием.
О каких гарантиях речь?
Новобранцы, конечно, довольно сильно отличаются по менталитету от тех людей, которых мы описывали в нашей книге. Те все же застали политические потрясения 1990-х, смену власти, Чечню, теракты. Поэтому они были вынуждены вертеть головой, пытаясь оценить, как изменяется политическая обстановка. Например, им очень важно было понимать, что происходит во внешнем мире, за пределами ФСБ, поэтому те, что поумнее, сами выходили на журналистов. Они не только сливали информацию о конкурирующих службах и врагах, но и пытались понять через журналистов, что происходит. Сейчас этого нет.
Нынешнее поколение тридцатилетних офицеров не застало никаких серьезных политических кризисов. Они начали свою карьеру при Александре Бортникове и Владимире Путине, которые остаются на своих постах и сегодня. Поэтому они считают, что политических реформ априори быть не может. Стабильность системы для них аналогична законам природы — нельзя же как-то изменить, что после весны наступит лето. Их не волнует обстановка ни только в стране, но и внутри службы. Дальше отдела, максимум — управления, они не смотрят. Спроси про что-нибудь актуальное — они ответят лозунгами или готовыми конструкциями из разговоров со старшими товарищами. Им не хочется думать о том, кто такой Навальный, что происходит в Украине, что было в Чечне и почему.
Есть ли у них своя идеология?
— Есть. Ее суть заключается в том, что в России слабое государство, которое практически бессильно перед внутренними силами хаоса и враждебным влиянием снаружи. Это представление основано на не отрефлексированных внутри ФСБ событиях 1917-го и 1991-го. Если сотрудника ФСБ остановить на улице и спросить, почему произошла революция 1917 года, они будут говорить какие-то странные вещи про то, что в пломбированном вагоне немецкий генштаб прислал группу мигрантов, которые смогли уничтожить великую русскую империю. Про 1991 год будет что-то похожее по духу. У них нет объяснения, почему великий Советский Союз с самой могущественной спецслужбой мира, КГБ, развалился за несколько дней.
Эти два великих события ХХ века у фсбшников абсолютно не отрефлексированы и представляются в терминах древнегреческой трагедии — рок привел к страшным последствиям, ничего нельзя было сделать. Поэтому у них есть ощущение хрупкости государственного аппарата, который нужно защищать всеми возможными силами. Причем оберегать его стоит от любых политических рисков, даже если это выход на улицу одного человека с пустым плакатом. Они искренне верят, что революция может начаться с чего угодно. Кирпич упадет случайному человеку на голову, и это запустит бунты, которые невозможно будет остановить.
В ФСБ любят теории заговора?
— Да. С гуманитарным образованием там очень плохо, поэтому процветает конспирология. Недавно там крайне популярна была концепция общественной безопасности «Мертвая вода» (в 2013 суд признал книгу экстремистской. — Прим. «Холода»). Это абсолютно бредовая теория о том, что Россией управляет некий глобальный сатанинский предиктор, который находится за пределами страны, поэтому тут все так плохо. Другие очень любят книжки «писателя» Алексеева, который писал о том, что под Уралом закопаны сокровища Гиперборейской цивилизации. Они носят духовный характер, поэтому их все хотят отнять — от монголов и Наполеона до Гитлера и НАТО. Главная задача русского народа — их оберегать.
Если бы вы садились сейчас писать книгу о ФСБ, то что бы изменили? Какие гипотезы, высказанные вами в 2010 году, подтвердились, а какие были опровергнуты?
— Подтвердилась главная гипотеза — у ФСБ не получилось стать дворянством, той элитной группой, которая может эффективно помогать руководству страны и обладать общим видением ее политического будущего.
Кроме того, наверное, сейчас можно было бы закольцевать историю эволюции спецслужб за последние 20 лет. Мы писали, что изначально Владимир Путин пытался их обновить, дать новую роль, отличную от той, что в СССР была у КГБ. Сейчас можно было бы добавить несколько глав о том, как он разочаровался в этой идее и стал просто возвращать то, что застал молодым лейтенантом — советские спецслужбы с крайне суженным мандатом. Например, КГБ находился под очень жестким контролем Политбюро. Он был инструментом проведения репрессий, у него до 1989 года не было даже аналитического аппарата (центр, который собирает и проводит анализ информации о гражданах. — Прим. «Холода»). Путин возвращает ФСБ эту роль.
Мог ли бы Патрушев или какой-то аналогичный ему государственный деятель назвать ФСБ новым дворянством сегодня, в 2022 году? Или теперь кто-то другой претендует на этот титул?
— Никто. Владимир Путин все сосредоточил на себе. Вся легитимность государственного аппарата висит на одном человеке. Из-за этого, например, в России нет популярных генералов. Во время Второй Чеченской войны, например, многих военных знали в обществе. А сейчас такого нет, хотя война длится уже полгода. Это касается и других структур, тех же спецслужб, потому что появление других популярных фигур во власти — риск для Путина.
Как ФСБ интегрировано в российское общество? Его агенты реально повсюду?
— Агенты ФСБ активно внедрены в крупные корпорации как прикомандированные сотрудники. У руководителей этих организаций иногда возникает иллюзия — раз эти агенты как бы прикреплены к ним, довольны большими зарплатами и премиями, то их можно контролировать.
На самом деле, здесь работает всегда одна и та же схема. Фсбшник может быть прикреплен к какому-нибудь губернатору и кормиться с ним на одних схемах, однако когда ему поступит звонок из Москвы с требованием «пришли-ка компромата на твоего губера», то он спокойно предоставит его, несмотря на всю коррумпированность, лояльность и близость, иногда даже семейного уровня. Он вспомнит, что в первую очередь является сотрудником ФСБ. По моим данным, почти все посадки губернаторов в последние годы были по материалам ФСБ, а это и значит — по материалам прикрепленных, близких к телу сотрудников.
Что будет происходить в ФСБ в ближайшие месяцы или годы?
— Чем дольше будет идти война, а она, к сожалению, будет продолжительной, тем больше Кремль будет нуждаться в репрессиях. Поэтому роль ФСБ будет все актуальней.
Если рассуждать совсем гипотетически: будет ли нужна ФСБ прекрасной России будущего с демократическими институтами и конституционными свободами?
— Нет. Спецслужбы будут нужны, но они должны быть совершенно новыми, а не наследниками ФСБ. Дело в том, что в кризисное время фсбшники всегда обращаются к советскому опыту — к тому, что использовалось при Сталине, при Андропове. Дальше они будут смотреть на то, что делалось при Путине. Единственный способ этого избежать — создать абсолютно новые спецслужбы и разработать для них с нуля демократический нарратив о смысле их деятельности. В нем советский опыт должен быть полностью отвергнут. Придумать его — работа не на один день. Уж слишком тяжелое у нас наследие.
Автор
Семен Башкиров
/КР:/
Этот карательный орган придётся окончательно ликвидировать после изменения ситуации в стране – это единственный путь демократического развития страны в будущем…/
14
63 элементов 1,397 сек.