В интервью NEWSru.co.il профессор Кашер говорит о работе комиссии, об отношении правительств к ее рекомендациям, а также о том, как должны выглядеть усилия по освобождению похищенных израильтян.
Беседовал Габи Вольфсон.
Профессор Кашер, вы много занимались вопросом переговоров об освобождении похищенных, пленных, захваченных. Входили в состав комиссии, которая изучала эту проблему. Полагаю, что сценарий, с которым мы столкнулись сейчас, не рассматривался ни разу.
Никогда. Не было сценария такого числа похищенных людей. Был сценарий и рассматривался сценарий большого числа пленных в ходе войны. Во время войны может быть большое число пленных с обеих сторон, и такую проблему решают соответственно. Сейчас мы говорим о людях, которые были похищены террористической организацией, и это совершенно другая история.
Как государство может и должно справляться с такой ситуацией?
Прежде всего, должно быть сказано, что освобождение людей – это высшая, главная цель государства. Демократическая страна должна оказывать помощь своим гражданам, когда они находятся в опасности. Так мы ведем себя в обычной жизни. Для этого у нас есть службы здравоохранения, полиция, ШАБАК, армия.
Все, кто похищены ХАМАСом, находятся в опасности, и обязанность, высшая обязанность государства – позаботиться о них.
Государство должно не только обеспечивать безопасность своих граждан, защищать их от нападений и ракетных обстрелов, оно должно прийти на помощь тем, кто оказался в руках ХАМАСа.
После того, как это проговорено, естественно возникает вопрос, как этого добиться. И ответ на этот вопрос лежит в поле сразу нескольких дисциплин. Это и военный вопрос, и разведывательный вопрос. Необходимо ответить и на вопрос, как два вектора – освобождение похищенных и развитие военной операции – могут сосуществовать и не вступать в противоречие. Это очень сложные вопросы.
Но государство, располагающее достаточными силами и высокопрофессиональными структурами, может решить эту задачу, может добиваться капитуляции ХАМАСа, одновременно прикладывая усилия к освобождению заложников.
И нужно добавить еще вот что. Переговоры имеют два уровня. Прежде всего дипломатический. Дипломатический уровень – это когда за столом сидят представители двух сторон и ведут диалог. Мы не ведем подобного диалога с ХАМАСом, как США не ведут подобного диалога с "Талибаном". На практическом уровне, когда США хотят освободить солдата, когда мы хотели освободить Гилада Шалита, велись переговоры через посредников. Во времена переговоров об освобождении Шалита, в посреднической миссии принимали участие Германия, Египет, Катар.
Катар тогда тоже был участником?
Катар всегда был участником. Так что надо понимать, что переговоры ведутся далеко от наших глаз. Они ведутся иногда криво, иногда странно, но ведутся. И есть разные методы ведения переговоров.
Я , например, считаю, что когда ХАМАС публикует фотографии похищенных или ролики, это не только психологическая война. Это и психологическая война и шаг в переговорах. ХАМАС таким образом пытается сказать что-то Египту, Катару, обходным путем, и нам.
Что он пытается сказать, с вашей точки зрения?
Не знаю. Это должны понять специалисты. И еще один момент. Переговоры на Ближнем Востоке ведутся иначе, чем переговоры на Западе. Есть разница между переговорами между двумя компаниями хайтека в Израиле и переговорами на Ближнем Востоке. У каждого процесса есть своя специфика, свои коды.
Переговоры должны вести специалисты, а мы должны понимать, что это процесс долгий, трудный, но в итоге он может завершиться успешно.
Он может завершиться успешно параллельно с широкомасштабной военной операцией, которую мы проводим в секторе Газы?
Да, это безусловно возможно. Есть специалисты, которые могут вести такие переговоры и во время войны.
Я не говорю сейчас о политиках, я говорю о специалистах.
Вы входили в состав комиссии Шамгара, которая изучала этот вопрос после похищения Гилада Шалита. Вы представили рекомендации и по поводу того, как должен выглядеть процесс переговоров, и какую цену мы должны быть готовы заплатить.
Мандат нашей комиссии состоял из трех частей: процессы, принципы, мотивы принятия решений.
Те процессы, которые мы видим сегодня, совпадают с вашими рекомендациями?
Прежде всего, я должен сказать, что наши рекомендации и выводы глубоко засекречены. На них стоит гриф "совершенно секретно", так как они опирались на данные, которые мы получили от ШАБАКа, от прочих структур. Там есть данные, которые не подлежат разглашению. Как вы понимаете, я не буду посвящать вас в материалы с грифом "совершенно секретно".
Жаль.
Но я скажу вам то, что уже так или иначе опубликовано. Прежде всего, на уровне процессов, мы сказали, что должен быть постоянно действующий механизм, постоянно действующая структура, которая будет работать в министерстве главы правительства или в другом месте. Когда есть похищенные, эта структура занимается их освобождением.
Когда нет похищенных, она занимается разработкой методик, улучшением, подготовкой, координацией разных служб, занятых в этом процессе. Должна быть постоянно действующая структура. Что произошло в этом правительстве? Десять месяцев назад Ярон Блюм, координатор по вопросу похищенных и пленных завершил свою каденцию, и никого больше не назначили.
То есть, структура существовала, а теперь нет?
Нормальной, полноценной структуры никогда не было. Был один человек, который занимал должность координатора. Структуры никогда не было, но не только структуры не было, они даже координатора не назначили. При этом давайте напомним, что в Газе и до 7 октября были двое наших граждан, а ХАМАС удерживал тела военнослужащих Орона Шауля и Адара Голдина. Не было никого, кто координировал бы действия по этому вопросу.
Еще одной нашей рекомендацией было вернуть вопрос освобождения заложников, похищенных, в министерство обороны. Сейчас он находится в ведении министерства главы правительства, и это неправильно. На протяжении многих лет этот вопрос координировало министерство обороны.
Когда к власти пришел Ариэль Шарон, он взял эту тему под контроль министерства главы правительства. Шарон был человеком, который хорошо разбирался в военном деле. Потом Шарона сменили люди, которые гораздо хуже понимали в военном деле, находились в другой лиге, а контроль оставался в министерстве главы правительства.
Этот вопрос должен вернуться в министерство обороны. Министр обороны обладает всей полнотой информации о военных и прочих аспектах и может управлять этим процессом гораздо лучше, чем премьер-министр.
Скажу в скобках, что в нынешнем правительстве все, что находится в руках премьер-министра, гарантированно имеет худший результат, чем то, что находится в руках министра обороны.
Это личный выпад в сторону премьер-министра?
Да, личный. Не политический, но личный. Это вывод из событий последнего года. Посмотрите, как действует министр обороны и как действует премьер-министр. На министра обороны можно полагаться гораздо увереннее, чем на премьер-министра. В этом у меня нет никаких сомнений.
Итак, не было постоянно действующей структуры. И, коль скоро так, могу предположить, что и принципов действия не было.
Структуры не было и сейчас все приходится начинать с нуля. Принципы были, но скорее интуитивные, опирающиеся на здравый смысл, а не на разработанные теории и методики. Например, один из таких принципов: если похищен израильтянин, и есть реальная военная опция, есть реальная возможность проведения военной операции и есть реальные шансы на ее успех, военная опция предпочтительней переговоров. Военная опция предпочтительней переговоров.
Как это видимо и было в случае военнослужащей Ори Мегидиш.
Да. И этот принцип существует уже много лет. Но необходимо разработать еще много других принципов, которые будут направлять нашу деятельность в таких ситуациях.
И третья составляющая – мотивы принятия решений?
Да. Это то, о чем вы спрашивали в начале. Плата. Цена, которую мы должны быть готовы заплатить за освобождение похищенных. В наших рекомендациях есть ответ на этот вопрос, но он относится к секретной части отчета. Публикация этой части открыла бы противнику наши карты – сколько мы готовы заплатить, сколько освободить и так далее. Этого не надо делать. Мы представили свои рекомендации тому министру обороны, который назначил комиссию.
Вы имеете в виду Эхуда Барака?
Да. Он изучил наши рекомендации и принял их. Могу только сказать, что рекомендации эти гораздо сложнее, чем то, что звучит сейчас в СМИ. Я слышал сегодня по одному из телеканалов, что наша комиссия якобы предложила некую формулу и тому подобное. Все это чушь. Никто на самом деле не знает, что мы порекомендовали, мы не говорим об этому публично. Но я хочу сказать одну вещь. Сегодня снова и снова говорят о формуле "всех на всех". Всех заложников на всех заключенных в израильских тюрьмах.
Ваше мнение об этой формуле?
Она просто нерелевантна для нашего случая. Эта формула родилась в конце Второй мировой войны, когда миллионы германских солдат вернулись из России, и миллионы русских солдат вернулись из Германии. Тогда действительно никто не считал – равное ли число солдат освобождают или нет. Это никого не заботило. Но тогда война закончилась и все возвращались по домам.
Они не возвращались на фронт, они возвращались домой.
Когда мы освобождаем террористов из тюрем, они не идут заниматься сельским хозяйством. Многие из них возвращаются к террористической деятельности. Поэтому нельзя категорично говорить: "Поменяем всех на всех, и всё".
Необходимо создать ситуацию, при которой освобождение террористов не приведет к новой опасности для граждан страны.
Поэтому принятие решения должно быть взвешенным. Я не против того, чтобы всех освободили в обмен на всех. Это возможно. Но это должно сопровождаться действиями, которые предотвратят возникновение новых опасностей. Нужно, чтобы освобожденные не были опасны для израильтян. Или хотя бы не особо опасны для израильтян.
Как этого можно добиться?
Например, можно потребовать, чтобы освобожденные не возвращались на палестинские территории. Ни в Газу, ни в Иудею и Самарию. Пусть сидят в Катаре, в Саудовской Аравии, где хотят, но не у нас и не рядом с нами.
Мы должны заботиться о безопасности своих граждан. Поэтому просто бросить лозунг "всех на всех" – это поверхностно и не серьезно. Все гораздо сложнее.
Вы говорите о профессионализме, и это крайне важно в любой деятельности. Но можно ли говорить о профессионализме, когда тема заложников бесконечно муссируется в СМИ, когда создаются организации, когда ведутся пиар-кампании, когда все очень громко и на поверхности?
Вы правы. Общественная дискуссия и давление со стороны СМИ может иметь последствия. Давайте подумаем логично. Когда есть постоянное давление на правительство с требованием немедленно привести к освобождению похищенных, в итоге правительство будет готово заплатить более высокую цену. Давление приводит к согласию правительства на более "щедрые" шаги, с целью освобождения похищенных.
Это понимает и вторая сторона, и ее позиция становится еще более жесткой, а требования повышаются.
Я говорю о гипотетическом сценарии, но он вполне может оказаться реальным. Кампании и шум в СМИ могут причинить вред. Поэтому вести этот процесс нужно осторожно и ответственно. Заниматься этим должны профессионалы, люди, для которых не имеет значения, что про них напишут в газетах, что скажут журналисты с экрана телевизора.
Есть такие люди, профессор Кашер?
Таких политиков нет. Таких профессионалов – сколько хотите. В армии, в ШАБАКе, в полиции. Сколько хотите.
Но окончательное решение будут принимать политики.
Да, политики. Но весь процесс переговоров, подготовки почвы для переговоров, весь этот очень сложный, запутанный и туманный процесс проводят профессионалы. Они должны привести к тому, чтобы Катар с нами сотрудничал, чтобы Египет сотрудничал с нами, чтобы германская разведка принимала участие в этом процессе. Все это делают не политики, все это делают профессионалы, которые знакомы с такими задачами, и знают, как их решать без лишнего шума. Да, в итоге это приходит к политикам.
Вы не хотите говорить о своих рекомендациях, и я это понимаю. Но были ли ваши рекомендации приняты? Утверждены? Есть ли корреляция между тем, что и как делается сегодня, и вашими рекомендациями?
Мне очень жаль, но я должен сказать, что в государстве Израиль царят непостижимо жалкие нормы управления и принятия решений. Мы с вам говорим о комиссии, которую возглавлял судья Меир Шамгар. Бывший глава Верховного суда, уважаемый человек. Только из уважения к Шамгару, к тому, что он Шамгар, нас должны были заслушать на заседании правительства, на заседании военно-политического кабинета.
Ничего этого не было. Нас принял министр обороны, который назначил комиссию, он сказал, что согласен с нашими рекомендациями. Всё. Потом до нас дошел слух, что отчет был представлен на заседании военно-политического кабинета, и что его представлял юридический советник Совета по национальной безопасности. Мы никогда с ним не встречались, мы не знаем, что он знает, а чего не знает. Премьер-министр тоже с нами никогда не встречался. Таково было отношение к общественной комиссии во главе с бывшим председателем Верховного суда.
Ваша комиссия была создана после похищения Гилада Шалита, и ее выводы в большой степени базировались на итогах переговоров по сделке. Что вы о ней думаете сегодня, задним числом?
Я думаю, что ее не понимают правильно. Когда говорят, что мы освободили 1027 террористов за одного солдата, это неточное и даже вводящее в заблуждение утверждение.
Почему?
Потому что огромное число среди этих 1027 не были вовсе террористами. Это были всякие воры, уголовные преступники, чей срок заключения истекал. Их освобождение не представляло никакой угрозы.
450 освобожденных были террористами. "Дипломированными террористами".
Были. Были сотни освобожденных террористов. И тут я возвращаюсь к тому, что уже говорил вам раньше. При принятии решений мы должны оценивать степень опасности их освобождения. И тогда оценка ШАБАКа была такой, что освобождение этих людей не изменит существенным образом общей картины, общего уровня опасности. Опасность существует все время, угрозы терактов существуют все время, террористы не отдыхают ни минуты. И освобождение этих террористов немного увеличит уровень опасности, но мы с этим справимся. Такой была оценка ШАБАКа, и видимо она была оправданной.
Оправданной?
Да.
Несмотря на то, что было много терактов, совершенных освобожденными в рамках сделки Шалита.
Были теракты. Не знаю много или нет, но были. Все знали, что некоторые из освобожденных вернутся к террористической деятельности, это было очевидно.
Последний вопрос, профессор Кашер. Вы знакомы с армейской системой, с оборонными структурами, с коридорами власти. Что можно сказать обо всех этих институтах после 7 октября?
Можно сказать, что имели место несколько крайне печальных и разочаровывающих явлений. У меня нет никаких ожиданий от нынешних политиков, но у меня очень большие ожидания от ЦАХАЛа и ШАБАКа.
Они не оправдали этих ожиданий. Они это понимают. Начальник генерального штаба и глава ШАБАКа сказали это сами. Они разочаровали нас, но не только тем, что не предвидели событий 7 октября, но и тем, как вообще выглядели силы, которые должны были противостоять ХАМАСу.
Часть ответственности за это лежит, безусловно, и на политиках.
Но, в любом случае, армия должна выглядеть гораздо лучше. С другой стороны, армия умеет организовываться. Это вообще характерно для Израиля. Мы все знаем израильский характер. Всё кое-как, всё на авось, всё вполсилы. Но в решающие минуты все собираются и функционируют не на 100%, а на 120%. ЦАХАЛ действует сейчас как надо, ШАБАК действует как надо, и мы достигнем тех целей, которых должны достичь.
1
1
