Поэт и прозаик, автор легендарных сатирических "гариков" проводит в программе DW "вТРЕНДde" параллель между порядками на зоне и в Кремле, рассуждает о том, несет ли русский народ моральную ответственность за свои власти, и объясняет, когда Россия снова станет свободной.
Константин Эггерт: Игорь, сколько лет вы живете в Израиле?
Игорь Губерман: Мы переехали сюда в марте 1988-го.
– При Михаиле Горбачеве. Какое у вас отношение к перестройке?
– У меня практически нет серьезного отношения. Я вышел из лагеря в 1984 году и сразу наткнулся на дневник потрясающего человека, о котором написал роман, – Николая Бруни. Он был композитором, поэтом (входил в "Цех поэтов" Николая Гумилева. – Ред.), потом он стал священником. Кроме того, он был одним из первых авиаконструкторов. Все о нем говорит фраза, которую он сказал 2 декабря 1934 года, на следующий день после убийства Кирова, в курилке авиаконструкторского института: "Теперь они свой страх зальют нашей кровью”.
О нем донесли, естественно, в тот же день его ученики. Ему дали тогда всего пять лет, а в 1938-м раcстреляли. Короче, я два года после освобождения был занят хождением по бывшим зекам, собирал о нем сведения и писал роман. Поэтому у меня от перестройки мало впечатлений – я все время писал стихи, не веря в то, что в России будет свобода.
– А сейчас какое впечатление? Свободы так и нет?
– Великий русский историк и пушкинист Натан Эйдельман говорил, что в России свобода держится 10, максимум 12 лет. Оказался прав, как всегда. Свободы нет и не предвидится.
– А почему не предвидится?
Игорь Губерман в программе #вТРЕНДdeФото: DW
– По одной исторически забавной штуке, о которой очень редко вспоминают. Английский король Иоанн Безземельный издал в 1215 году знаменитую Великую хартию вольностей, которая предоставляла человеку права и свободы. От нее потом спустя 500 лет произошла американская Декларация независимости. И почти в это же время, в 1215 году, Чингисхан собрал огромный курултай из князей, которых он завоевал, и огласил Великую Ясу, из которой следовало, что у человека нет никаких прав, все права у хана. Более того, в ханстве законы соблюдаются, но они тоже подчиняются хану. По какому пути пошла Россия, вы уже догадались.
– Неужели Россия – это навсегда татаро-монгольское иго?
– Это не татаро-монгольское иго. Это инерция мышления, инерция привыкания к миру.
– Но в девяностые свергли же коммунистов…
– Вот я и говорю, Натан Эйдельман был прав. 10-12 лет была свобода. Но это была, знаете, какая свобода? С чем бы это вам сравнить. Это огромный лагерь, тысяч на пять человек. На утренней перекличке выступает начальник лагеря и говорит: "Друзья, свобода! Все переменилось! Вы свободны! Живите, как хотите!".
Что происходит? Во-первых, первенство мгновенно берут блатные и воры. Они продают оружие охраны в соседние деревни, сколачивают коллективы, которые обирают этот лагерь. Кроме того, они начинают торговать лагерным имуществом с соседними деревнями. Теперь поднимите эту метафору до державы, и получатся биографии олигархов, членов правительства и так далее.
– Но ведь олигархи, как выяснилось, вообще никто, все решает один человек?
– Я со всеми спорю. Кто-то говорит, что это диктатура, кто-то говорит, что это возврат к феодализму, это – "паханат". Это в чистом виде – "пахан", у которого есть "шестерки", "пацаны". Это очень отчетливое уголовное устройство. И неправильно, когда говорят "правящая мафия". Мафия сотрудничает с властью, она ее подкупает, она кого-то там убивает, но она боится власти. Этот же (Владимир Путин. – Ред.) не боится никого. Он верховный, он – хан, он – "пахан". Он в чистом виде "пахан", что он захотел, то и сделал.
– Вы сидели. Для понимания России сегодня тюремный опыт по-прежнему важен?
– Да, очень важен. Я, например, смотрю на лица военнопленных солдат в Украине, и это мои тюремные друзья. По лицам, просто знаю эти типажи. Он (Путин. – Ред.) ведь набрал народ изо всяких окраин. А это люди – как раз и есть основное население лагерей.
– Каким был для вас тюремный опыт? Каков был главный вывод?
– Главное, что у меня изумительная жена, прекрасные друзья. И что я, в общем, жил нормальной и правильной жизнью, что меня должны были посадить.
– Было ли что-то, что вас заставило иначе посмотреть на человеческую натуру?
– Таких случаев почти не было. Cо мной в лагере сидел мужик, его звали Джемал. Он сидел за какую-то кражу или бандитизм. Поэтому он был в лагере общего режима. Но на самом деле он был бандит-убийца. Это выяснилось постепенно из разговоров с ним. То есть вот такой кошмарный литературно определенный тип, убийца, к тому же восточный человек.
Я заболел воспалением легких и не хотел ложиться в больничку, лежал в бараке с огромной температурой, жар был дикий. А он всю ночь сидел надо мной и клал мне на лоб холодный носовой платок. А еще я видел, как он плачет, читая книгу "Два капитана", которую я ему дал. Так что люди – они очень разные. И вот когда натыкаешься на такие замечательные просветы в человеческой природе, которая, в общем, не очень светлая, по моим многолетним наблюдениям, то это случай ужасной радости.
– Скажите, какое впечатление у вас от этой войны против Украины? Что вас особенно потрясло?
– Сама война меня просто потрясла. Вы знаете, главное впечатление – это совершение Путиным греха Каина. Братоубийство – это чудовищная штука. Мания величия у него чудовищная, но, естественно, что она развилась за эти годы. Понимаете, как бы это вам сказать, недалекие люди, они очень долго остаются под впечатлением, которое они произвели на окружающих и на собеседника.
А тут 22 года тебе льстят холуи, восторженные глаза, приезжают иностранные воротилы, с которыми он тоже обожает общаться, потому что это его очень поднимает в собственных глазах. Они ему тоже льстят, что, конечно же, способствует мании величия. И вот она раздувалась и раздувалась. Он уже давно это все начал, все эти войны. По захвату Крыма в 2014 году уже можно было догадаться, что у него чудовищная мания величия. Мания величия – это уже как паранойя.
– Зеленский достойный противник для Путина?
– Он не для Путина достойный противник, он достойный президент Украины, потому что ведет себя безупречно все это время. А я очень горжусь тем, что он еврей, хотя это очень плохо потом скажется на евреях.
– Объясните, почему это скажется плохо на евреях?
– А потому, что когда украинцы окончательно оттеснят россиян к русской границе и все это кончится каким-то перемирием, Путин выступит и скажет, что все совершенно замечательно. В это время в мирной Украине, несмотря на огромный приток спонсоров, помощи и все прочего, начнется жуткий кавардак, поднимут голову националисты, обнаружится и продолжится чудовищная коррупция.
– А почему вы так в этом уверены? Может, наоборот, страна изменится после войны, пройдя через такое чудовищный опыт?
– Господу в уши ваши слова. Я в это не верю, потому что украинцы – такие же бывшие советские люди. А советская гниль в нас так глубоко, что если вы начнете меня расспрашивать, то я признаюсь в том, что во мне ее тоже чудовищное количество. Я, очевидно, нарушу план вашего разговора. Поговорим о чем-нибудь приятном. Я вам даже предложу тему. Ведь через несколько лет будет совершенно новый музейный комплекс "Бункер Путина".
– Как резиденция Виктора Януковича Межигорье?
– Бункер Сталина – потрясающее сооружение. Это огромный колодец глубиной, наверное, 50-80 метров. Входа нет. Все это закрыто сверху бетонной плитой от бомбежек. Вход – из фойе горсовета (имеется в виду Куйбышевский обком КПСС. – Ред.). В 1941 году туда завезли 600 метростроевцев. Их высадили на этом кусочке земли, и когда они все это закончили, думаю, что их убили, потому что всем этим руководил Берия. И получился колодец. Два лифта. Потом лифт опускают на самое дно, и там точная копия кремлевского кабинета Сталина. Включая несколько дверей, он же любил входить через неожиданную дверь.
– Вы уверены, что то же самое будет с Путиным?
– Нет, у него будет роскошней намного.
– А это не противоречит вашей мысли, что в России всегда будет какое-то ханство? Или это будет на 10-12 лет?
– Все эти годы были разные правительства, а сталинский музей существует уже много лет. Поэтому, как только откажутся от наследия Путина, откроется такой музей. Вы знаете, сегодняшняя молодежь совершенно замечательная. Сейчас она поразъехалась. Но кто-то все-таки останется. Поэтому я – частичный оптимист.
– Вы следите за литературой на русском языке? Что вам нравится, что будет интересно в будущем?
– Понятия не имею, что будет интересно в будущем. Сейчас я очень люблю Бориса Акунина, Дину Рубину, совершенно прекрасный ранний Виктор Пелевин. Ну и вообще люблю всякие детективы, в том числе и переводные. Мне сейчас их как-то легче читать, чем, скажем, Достоевского, которого я тоже очень люблю.
– Многие говорят, что русскую культуру надо "отменить", что за агрессию придется платить всем, включая тем, кто даже не несет прямой ответственности за нее. В Украине убирают русскую литературу из учебных программ. Это нормально?
– Их можно понять. Это абсолютно ненормально, это чудовищно. Я даже был, вы знаете, при жуткой совершенно штуке. Меня года четыре назад по Киеву вез мой друг и импресарио, и вдруг ему позвонила какая-то женщина, и он резко свернул. Он говорит, что около Верховной рады в Киеве открывают памятник Анне Ахматовой.
Я говорю: "А почему вы как-то с ней на приглушенных тонах говорили?". "Потому что она дико боится, что сейчас набегут националисты, разрушат этот памятник и побьют всех, кто там присутствует", – ответил он. Мы пришли. Стоит симпатичный бюст Анны Ахматовой, она же, в общем, с Украины, но русская поэтесса, и стоит человек 60 всего. И испуганно оглядываются вокруг.
– Как-то, с одной стороны, вы Украину поддерживаете, а с другой, у вас какая-то боязнь того, что там всплывут какие-то радикальные силы.
– И в Украине так будет, и в России. Я вам стишок один прочту. Вы знаете, он оптимистический: "Ту власть, что так его дурачит, Его Величество Народ однажды напрочь расх….. и вновь таких же изберет". Истоки моего пессимизма.
– Но русский человек, который ни в чем не принимал участия, не поддерживал, он несет ответственность за эту войну и за Путина? Народ несет моральную ответственность за правителей?
– Я не знаю, батенька, я не прокурор, чтобы возлагать ответственность. Нет, я думаю, что не несет, потому что сегодня в России народ в таком кошмарном рабском состоянии, что он ничего не может сделать.
– А в эмиграции может возникнуть другая Россия?
– На мой взгляд, нет. Уезжают прекрасные люди, умы, творцы, таланты. Они очень быстро вливаются в ментальность, в жизнь той страны, куда они приехали. Особенно евреи, потому что, знаете, евреи, они чудовищные патриоты той страны, в которой они поселились. Гораздо большие, чем коренной народ.
/КР:/
Блестящий ум у Губермана! Умница!/
