Юрий Пивоваров Фото: im.kommersant.ru
Юрий Пивоваров — автор более 500 научных работ по политической науке, истории и правоведению. Родился в 1950 году в Москве. Окончил Институт международных отношений.
— Как понять ваше высказывание: «Хорошо здесь никогда не будет…»?
— Может быть, это не до конца стилистически выверенная, неосторожная фраза. Но я с большим пессимизмом отношусь к рассуждениям (русских и нерусских), что Россия станет какой-то новой, принципиально другой, лучшей страной… Нет!
В 2020 году Россия будет праздновать 1150-летие. Это немалый срок. Страна сформировалась, прошла свой путь. К этому нужно относиться с уважением. Что-то кажется западному человеку в России нонсенсом, что-то его поражает, он удивлен дефицитом чего-то… А я отвечаю: нет, господа, это и есть главный, нормативный русский путь. Я всегда в этом случае привожу слова австрийского правоведа начала XX века Георга Елинека о нормативности фактического. Например, то, что называли в советские времена «нарушением соцзаконности», было, напротив, нормативностью этого режима. «Мочить» людей, как любит говорить наш президент. Так и русская история — со всеми ужасами и не ужасами — она — нормативна. Надеяться на то, что Россия вдруг — оп! — превратится во что-то другое, — бессмысленно. В России никогда так уж хорошо человеку не было. Да, вот у нас так…
— И еще одна ваша фраза: «Старая русская история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток…». А что с Северным Кавказом? Кенигсбергом-Калининградом?
— Все привязались к этой фразе…
— Уж очень она колоритна…
— В Интернете идет сбор подписей, чтобы посадить меня за эту фразу «как изменника Родины и врага народа». Что я имею в виду? Я совсем не желаю своей стране терять территории или приобретать новые. В Сибири и на Дальнем Востоке идут процессы депопуляции. Население уменьшается. Люди умирают, люди уезжают. Даже и не в этом дело, — там происходит, если так можно выразиться, выход за пределы социальности… Плюс проблемы «китайских дел»…
В историческом будущем Россия, возможно, не сможет удержать Сибирь и Дальний Восток. И речь не идет только о военном аспекте. Открываешь газету и читаешь, что водные и энергетические ресурсы Сибири, Дальнего Востока славно работают для осуществления 12-й пятилетки Китая.
Наш институт сотрудничает с Китаем. Я часто бываю там. Мне нравится Китай. Но… это другой мир, другая культура, цивилизация. В этом есть некая опасность. «Свято место пусто не бывает». По статистике ООН, треть разведанных минеральных ресурсов находится в Сибири и на Дальнем Востоке. А не разведанных? Никто не знает. Удержать эти потенциально богатые районы можно только большой численностью населения, очень живой социальной, хозяйственной деятельностью… и прочее, и прочее.
У меня есть ощущение, что всем этим Россия не может обеспечить Сибирь и Дальний Восток. Она не может обеспечить этим «прочим и прочим» даже районы до Урала… Говорю это потому, что я русский патриот. Не в том смысле, что она — лучшая, а смысле, что она — моя. Нужно сделать все, чтобы как-то сохранить в этих paйонах наше присутствие…
Может быть, Россия выйдет из периода упадка, начнутся какие-нибудь другие процессы, — а вложили русские в Сибирь и Дальний Восток за 350 лет своего присутствия немало.
Мною движет и инстинкт патриота, и инстинкт хозяина (по отношению к стране), чтобы она, если уж нельзя удержать территории, извлекла из этой ситуации как можно больше пользы — исторической, экономической, социальной и т.д. Нужно быть реалистами. Нужно готовиться не только к наступательным, но и оборонительным войнам. Товарищ Сталин ошибся. Oн готовился только к наступательной войне, а пришлось вести оборонительную.
Фото: nashdom.us
— Значит, вы согласны с Суворовым (Резуном)?
— Суворов все очень точно описал, но интуитивно. Сейчас историки и архивисты доказали, — Сталин готовил наступательную войну. Удары должны были быть нанесены в августе 1941 года в районы Южной Польши, Восточной Пруссии, Будапешта… Но Гитлер начал войну 22 июня. Плана оборонительной войны не было. Начали «импровизировать» на ходу и «доимпровизировались» — до Москвы.
Что я имею в виду, говоря о стратегически-оборонительном варианте по отношению к Сибири и Дальнему Востоку? Пока еще не поздно, пока еще есть покупатели, — попытаться продать все, что еще можно продать. И тому покупателю, кто не съест с потрохами…
— Кто же не съест с потрохами? И Китай съест, и Япония, и Корея…
— Я сторонник западного варианта — норвежцы, канадцы и т. д.
Все-таки Россия — часть христианской цивилизации, хотя и особая. Мы — белая раса, хотя я — не расист. Об этом всём не надо громко кричать. Об этом нужно думать. Пока не создано всемирное правительство (о нем писал еще Кант), а я сторонник такой идеи и, думаю, человечество к этому придет, — Россия одна не справится с управлением огромной сокровищницы — Сибири и Дальнего Востока.
Александр Невский, стоявший у истоков русской стратегии, считал, что нужно идти отдаваться на Восток, а не на Запад. На Востоке могут убить, но все мы там будем, а на Западе душу отнимут, — и поехал в Золотую Орду. Я не Александр Невский и считаю, что худо-бедно, но нужно идти на Запад. Так нас учит история. Но… Россия Западу и на фиг не нужна. Она для него, для американцев, — одна из средних региональных стран. Однако это уже совсем другая тема…
— Как же будет называться эта страна — без Сибири и Дальнего Востока?
— Ничего об этом сказать не могу. Но я был в университете в Ростове-на-Дону, там у меня много замечательных друзей, интернациональная компания, европейского склада люди, они считают, что Северный Кавказ Россия потеряет.
Вот Александр Исаевич Солженицын предлагал Северный Кавказ отдать, а между ним и Россией вырыть ров. Но это, сами понимаете, фантазии художника. О Кенигсберге… Когда-нибудь, возможно, Россия его потеряет. Но пока никто не рыпается. Как есть — так есть. Чтобы завершить тему территорий, скажу: когда распался Советский Союз, я подумал, что, возможно, это шанс для России. Как разделение Германии дало шанс ФРГ стать таким государством, каким оно стало. Ведь до раздела Германии ее восточная часть была лучше развита, чем западная.
Наше Поволжье, я мечтал, станет нашей Рейнской областью, Самара — Дюссельдорфом, Нижний Новгород — Дортмундом и т. д. Кстати, все эти города Поволжья в начале прошлого века переживали расцвет в архитектуре, хозяйстве, быте…
Главные проблемы России, на мой взгляд, это не Сахалин, Камчатка, Дальний Восток и т.д. Это «обезлюдивание» страны, сотни заброшенных деревень, население которых всосали Москва, Питер, другие крупные города; это — разрушение системы здравоохранения; социальной поддержки населения…
Ладно. Можно еще долго перечислять главные проблемы России.
— Вы сказали, что «нужно уходить от Ленина». А куда?
— Это метафора. Ленин, как ни странно, фигура, с которой связана вся моя жизнь. Моя бабушка — из известного дворянского рода Вильяшевых (по второму мужу, тоже видному коммунисту, — Кобылянская) была xopoшo с ним знакома. Вернулась она из Швейцарии в Россию в «пломбированном вагоне». Похоронена на Новодевичьем кладбище. Я вырос на коленях вдов Дзержинского, Войкова…
К нам в дом приезжали, ночевали возвращавшиеся из лагерей люди. Я слушал их рассказы. Поэтому в восемь лет стал законченным антисталинистом и антикоммунистом. Но в семье был культ Ленина. До восемнадцати лет Ленин был для меня заместителем бога на земле. Потом, повзрослев, к этому гражданину, к этому господину, — мое отношение изменилось, но интерес остался.
Когда меня иногда спрашивают, кто хуже, Ленин или Сталин? Я отвечаю, — Сталин просто бандит, уголовник. Мясник, которого нужно было поставить к стенке, как и Гитлера. Все. Точка. Остальное мне неинтересно. Ленин — интеллектуал. Вернее, Ленин — тот позор, до которого может дойти русский интеллектуал. Это гениально угадал в «Бесах» Достоевский.
У меня есть сборник писем Ленина к родным, выпущенный в 1924 — 1925 годах его сестрой. Читая их, видишь, как от нормального 21-22-летнего талантливого человека из новодворянской семьи до 50-летнего мужчины происходит деградация, разложение личности. Как от молодого человека, любящего маму, интеллигента, рождается то, что родилось. Виден его абсолютный цинизм, безжалостность, «все дозволено».
Ленин все это «заквасил», а Сталин приспособил для народа, развил. Сталин — это народность. Он — народный герой. Посмотрите в окно — там же до сих пор сталинская Россия. Нет никакой царской, горбачевской, ельцинской России. Ельцинская Россия — это Рублевка, а от горбачевской — один «Фонд Горбачева» остался… Так, как современную Францию создал Наполеон III, а не Наполеон I, так современную, советскую Русь создал Сталин (с помощью ленинской «закваски»).
Недавно я написал статью «Советская посткоммунистическая Россия». Она вот о чем. От коммунизма Россия легко отказалась. От этих всех идеологий, партий, райкомов, горкомов. Оказалось, что все это — фигня. Но Россия осталась советской. Не по форме власти, а по типу власти и общества. Товарищ Брежнев был прав, произнося слова какого-то из своих спичрайтеров, что в новом советском обществе создана новая историческая общность — советский народ. Я сам — советский человек. В институте, которым я руковожу, — около тысячи душ. Он самый большой научный гуманитарный институт в России. Все его сотрудники: русские, украинцы, евреи, армяне, азербайджанцы, корейцы — советские люди. Этот феномен описывали и наши, и зарубежные социологи. Вот от такой страны, от такого человека нужно уйти.
От такого метафорического Ленина нужно уйти. Нужно бороться с Лениным. Ленин — демиург этого режима. Это он — безусловно, — человек номер один XX века, во всяком случае для России, — гениальностью своей, разрушительной гениальностью, разрушительным цинизмом приостановил другую возможность для России. Я глубоко убежден, что Россия начала XX века имела две возможности развития. Она избрала худший вариант. Почему — другой вопрос.
При Александре III и Николае II Россия сделала колоссальные шаги вперед. Последнего русского царя не любят. Действительно, не гений, не герой, но он же практически позволял делать все что угодно. Нас учили в школах, что первая революция в 1905 году была неудачной. Неверно! Удачной. Началось развитие демократии, парламентаризма, начался экономический подъем… Это стало возможным, потому что между сторонами был заключен компромисс, а не смертоубийство. В этом удача первой революции.
Меня оскорбляет наличие всех этих ленинских проспектов, памятники Ленину, фильмы о Ленине. Это суицидально для нашего народа.
— Исполнился ли, на ваш взгляд, план обер-прокурора Синода Победоносцева: «Треть российских евреев следует уничтожить, треть ассимилируется, а треть эмигрирует»?
— Я этого не знал, хотя Победоносцева читал, изучал… Но, так получилось. Я не мистик и не религиозный мыслитель, но помню, еще в детстве прочел у Бердяева, что его сделало немарксистом (сперва этот русский аристократ был марксистом) — судьба еврейского народа.
Я вообще, честно говоря, не понимаю, как после всего, что произошло с евреями, возможно оправдание Б-га? Если даже волос с головы человека не упадет без Его воли… Возможно, судьба еврейского народа — прообраз судьбы всего человечества…
Единственный раз в жизни, в 1987 или в 1988 году, в метро, я чуть не умер, читая литературное произведение. Мне было 37 лет, здоровый мужик, занимался спортом, плавал. Со мной случился сердечный приступ, когда я читал роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба». Гроссман великий писатель. Солженицын у него «украл» (не забудьте поставить кавычки) Нобелевскую премию по литературе.
Я читал рассказы Шаламова, читал как германист много специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, читая Гроссмана, не понимаю — за что? Как это стало возможно?
Когда-то я долго работа в Баварии, ездил там в поезде. Люди сидят, читают газеты, за окном мелькают пейзажи, станции… И вдруг — Дахау! Едем дальше, ничего, — все спокойны, приезжаем в Мюнхен. У меня в Берлине много коллег, друзей, знакомых. Всё чаще они говорят мне: «Знаешь, Юрий, конечно, мы, немцы, делали страшные вещи. Но надо учитывать и то, сколько мы, немцы, спасли евреев. Некоторых казнили за помощь евреям». Меня эти разговоры ужасают.
Меня ужасает охрана (иногда, — это даже бронетранспортеры, в которых сидят крепкие немецкие парни) — возле берлинской синагоги. Не возле православной церкви, мечети, буддийского храма — только возле синагоги.
В Венгрии, из которой я недавно вернулся, происходят гонения на евреев. Я сопредседатель Российско-Венгерской комиссии историков. Меня назначили, я ведь не унгарист. У меня в Будапеште много друзей евреев. Социалисты, они недавно были у власти, симпатяги, веселые жулики,
дунайские прощелыги.
Но им на смену пришли суровые ребята. В Венгрии сейчас раздаются крики: «Мочи евреев!». Конечно, я надеюсь, что Европейский Союз, НАТО, им не позволят развернуться.
А Россия… В России всегда слово «еврей» было так же неудобно произносить в обществе, как и слово «член». А если его и произносили, то вполголоса. Россия, не забывайте, страна — антисемитская… Это я так, — на всякий случай…
— Я и не забываю… Какая судьба ждет евреев в России?
— Такая же, как и русских…
/КР:/
Я читал рассказы Шаламова, читал как германист много специальной литературы, но сердечный приступ у меня случился, читая Гроссмана, не понимаю — за что всёё это происходило с евреями?
Как это стало возможно?/
