Януш Бугайски: Думаю, она ускорит его. Эта война выявила две вещи. Первая: Россия – государство, основанное на имперской концепции. Она продолжает пытаться захватывать территорию и ассимилировать живущее на них население. Это старая концепция государственности, я бы сказал, даже не двадцатого, а девятнадцатого века. И второе: война выявила слабые стороны России. Я помню, как в начале вторжения даже наши ведущие военные аналитики превозносили мощь российской армии и предупреждали о ней. В Украине мы увидели, что она не такова, как ожидалось. И ход вторжения в Украину, я думаю, на самом деле обнажил гораздо более глубокие проблемы в российском обществе: повсеместные коррупцию и обман, сокрытие фактов.
Мы были свидетелями всего этого в коммунистические времена со всеми их пятилетками – тогда скрывали цифры, преувеличивали производственные показатели, и так далее. И это, конечно, помимо огромных потерь, которые Россия несет – и будет нести еще больше по мере того, как более совершенное западное оружие поступает в Украину. А еще есть экономические санкции, которые только начинают ощущаться, и эффект от них станет намного сильнее уже летом, и точно в течение нескольких месяцев до конца года. Прогнозируется, что не только российский ВВП рухнет довольно существенно, но санкции начнут серьезно влиять на показатели производства, цепочки поставок, занятость населения и т. д. Так что, война ускорила процессы, о которых я рассказываю в своей книге о неудаче российского государства с построением стабильной страны.
Д.Г.: Вы, очевидно, писали свою книгу до открытой фазы войны России против Украины, но фактически предсказали эту фазу: «Перспективы эскалации нестабильности внутри страны могут убедить российских лидеров в том, что более смелая и рискованная внешнеполитическая стратегия может принести выгоды во внутренней ситуации для спасения нынешнего режима, дисциплинируя элитные группировки и мобилизуя общество на его поддержку». Как вы думаете, нападение на Украину было организовано именно с этими целями?
Я.Б.: Я думаю, это была одна из причин. Путин и его люди в Кремле хорошо осведомлены о реалиях – как минимум, некоторые из них достаточно хорошо осознают экономические реалии, чрезмерную зависимость России от энергетических доходов, недостаточную модернизацию ее экономики и неконкурентоспособность в мире. Они рассчитывали на то, что они смогут восстановить или даже достичь еще большего в том, что раньше называлось «крымским консенсусом» – в 2014 году аннексия Крыма подняла поддержку Путина и его клики, как раз в то время, когда общественное мнение, казалось, было против него, а в Москве и других местах проходили демонстрации. То есть, тут бы мобилизационный аспект.
Я также думаю, что у Путина есть эта идея «собирания русских земель». Для него стоит вопрос наследия, он не становится моложе, независимо от сведений о его здоровье. Также есть вопрос о том, что произойдет после истечения его полномочий в 2024 году, есть крупные и мелкие факторы для беспокойства в Кремле. Так что я думаю, что все было затеяно в расчете на то, что последует относительно быстрая победа над Киевом. Или, даже если Киев не падет, то Украина будет обезоружена, демилитаризована, и так далее. Они совершенно просчитались – это еще один провал российского государства: даже его спецслужбы, по-видимому, не знают, какова была ситуация в Украине, за которой они, по идее, следили более внимательно, чем за любой другой страной.
Д.Г.: Западный подход к возможности распада государств на территории бывшей Российской империи и СССР в разные времена был разным. Был подход, что коллапс нужно предотвращать (мы все помним речь президента США Джорджа Буша-старшего в Киеве в 1991 году), а был и обратный – что, наоборот, нужно способствовать распаду, например, недавний брифинг по «деколонизации» России в Хельсинкской комиссии США. Какой подход предпочитаете лично вы?
Я.Б.: Я не думаю, что наш подход имеет какое-то значение по сравнению с тем, что происходит в самой России. Россия переживает экзистенциальный кризис – либо она станет реальной федерацией, с определенным уровнем децентрализации, плюрализма, демократии, открытости для рыночной конкуренции, и покончит с системной государственной коррупцией, либо она просто распадется, и об этом я пишу в своей книге. Если она не пойдет на эти перемены, то возрастающая напряженность внутри российского государства и общества, усиленная провальной войной в Украине, подведет Россию к кризису, затрагивающему само ее существование – не существование самих россиян, конечно, но их страны. Когда вы говорите о предпочтениях – я предпочитаю, чтобы в идеале мы были готовы к такому развитию событий, и администрация Байдена недостаточно делает в этом смысле. Байден продвигает демократию, чтобы помочь России стать более демократической, достичь реальной федерализации, и так далее, но мы также должны быть готовы к альтернативе: что Россия начнет сыпаться, что начнут возникать новые образования, что будут революционные ситуации в разных частях страны. И я думаю, мы должны готовиться к установлению отношений с новыми субъектами, которые возникнут из распадающейся России. Это не наше решение, но я думаю, что мы не должны, мы не должны быть, скажем так, неподготовленными, как мы были во время речи Буша в Киеве. Не наше дело решать, куда России идти, но, безусловно, наше дело – подготовиться к последствиям.
Д.Г.: Вы говорите, что не западным аналитикам решать, развалится Россия или нет, но есть некоторые аналитики, говорящие, что Россия просто должна рухнуть, что ее нужно деколонизировать. Их критики, в свою очередь, говорят, что призывы к развалу нынешнего российского государства только усилят желание россиян противостоять Западу и повысят лояльность общества путинскому режиму, потому что они увидят крах государства как альтернативу этому режиму, а они уже проходили это один раз в начале 1990-х. Итак, что вы об этом думаете?
Я.Б.: Я думаю, что война, которую ведет Россия в Украине и то, что мы стали свидетелями не только попытки геноцида в том виде, как его определяют международные организации, но и процесса русификации, присвоения украинской земли и собственности, и так далее – все это привело к тому, что Россию стали обвинять в колониализме. Все то же самое делают именно колониальные державы: они вторгаются в соседние страны, депортируют людей, насильственно ассимилируют их (в данном случае русифицируют), как мы видели в Херсоне, Донбассе и других местах. Это и вызывает новые дебаты по вопросу о том, как можно деколонизировать саму Россию – как народы, которые не определяют себя как «русские», могут восстановить элементы своего суверенитета, самоопределения и всего прочего. Вот что, я думаю, подразумевается под «деколонизацией».
Я бы на самом деле пошел дальше и говорил не только о «нерусских» народах в России, но и самом русском населении, которое живет в различных регионах. Люди на Дальнем Востоке, в западной и центральной Сибири, на территориях Севера тоже не должны так эксплуатироваться Москвой, как это сейчас происходит. Они не живут, скажем так, в полную меру возможностей своих регионов. Так что речь идет не только о «деколонизации» нерусских народов, но и об освобождении самих русских из-под контроля центра, Москвы. Помните, что в истории были разные движения за суверенитет и государственность – на Урале, в Сибири, а на Дальнем Востоке даже была Дальневосточная республика. Так что я думаю, что эти вопросы будут опять подняты, когда начнется сокращаться экономика, а региональные различия начинают усиливаться.
Д.Г.: Если этот процесс начнет разворачиваться, какие временные рамки вы видите для этого?
Я.Б.: Я не говорю о временных рамках. Я не думаю, что это произойдет за одну ночь, хотя все помнят, как были удивлены скоростью, с которой распался Советский Союз. Я думаю, что это будет затяжной кризис, с разворачивающейся неразберихой. В некоторых регионах это будет более заметно, чем в других – думаю, что в таких местах, как Северный Кавказ, Среднее Поволжье, некоторых других мы, вероятно, будем наблюдать ускоренное движение к самоопределению, суверенитету и разрыву связей с Москвой.
Но опять же, я бы не хотел говорить о каком-то расписании событий, потому что есть всевозможные факторы, о которых я говорю в своей книге, и которые могут совпасть в разное время. Может даже возникнуть серьезная борьба за власть в Москве, которая действительно может, скажем так, выбить почву из-под ног у самого будущего этого государства. И это не просто удаление Путина, а нечто более широкое – с военным мятежом или региональными восстаниями.
Д.Г.: Каковы ваши основные рекомендации для администрации США? Как подготовиться к этому?
Я.Б.: Думаю, что мы должны очень внимательно следить за всем этим, и не просто смотреть на события, а реально их мониторить, и мы должны очень тесно работать со всеми странами, которые граничат с Россией. В моей книге об этом тоже есть – развал России затронет не менее дюжины стран вдоль ее границ. Какие-то из них могут иметь скрытые территориальные претензии, некоторые имеют родственное население в соседних российских республиках, краях и областях, и все они будут очень внимательно следить за тем, что это означает для их собственной безопасности и стабильности.
Мы также должны начать процесс установления контактов с потенциальными образованиями, возникающими из Российской Федерации. Я уже сказал о Северном Кавказе и Среднем Поволжье, но нужно говорить и о Дальнем Востоке, о потенциально довольно богатых территориях и городах – Хабаровске, Сахалине, о которых мы не очень много говорим, но которые могут вполне установить связи с такими странами, как Япония в Южная Корея. И тут, конечно, возникнет вопрос в том, что от всего этого выиграет Китай. Мы должны готовиться к революционным изменениям в геополитике, связанным с распадом России и появлением новых государств. В моей книге об этом около десяти страниц различных рекомендаций.
Д.Г.: Может ли быть так, что российское руководство все это тоже учитывает и будет пытаться предотвратить с помощью еще большего закручивания гаек, вплоть до тоталитаризма? Может ли режим Путина стать тоталитарным, или, учитывая последние тенденции, еще более тоталитарным?
Я.Б.: Путин усиливал контроль в течение всего последнего десятилетия – через новые законы, создание новых структур безопасности, через ограничение общественной активности. Интересно, что он еще не объявил всеобщую мобилизацию, и даже не объявил войну Украине. Если в какой-то момент он объявит всеобщую мобилизацию, то это будет означать, что Россия переходит к военной экономике. Все будет направлено на производство оружия, обеспечение снабжения фронта, и мобилизацию всех граждан, пригодных для войны. Это будет связано с колоссальными рестрикциями, вполне тоталитарными, для населения России, это отразится на экономике и обществе, но у всего этого ограниченный срок годности. То есть, можно вернуть страну на 10-20-30 лет назад, но рано или поздно что-то треснет.
В современном мире люди подвержены воздействию внешней среды, и я очень четко говорю об этом в книге – я не придерживаюсь этого покровительственного отношения к русским как к каким-то слепым последователям вождя. Я думаю, если посмотреть на русскую историю, то были моменты, когда в России ее жители говорили «хватит», когда происходили революции, восстания и гражданские войны. Так что я думаю, что эта, если можно так выразиться, ретоталитаризация России имеет ограниченный запас времени, с учетом экономических условий, роста общественного недовольства, региональных различий, о которых я упоминал, и, конечно, учитывая потери в этой войне – потери абсолютно бессмысленные.
/КР:/
Развал россии неминуем…/
