Пять лет назад после аннексии Крыма и захвата пророссийскими сепаратистами Славянска Украина была вынуждена объявить о начале антитеррористической операции на части своей территории. Действия Кремля по отношению к соседнему государству привели к самому серьезному со времен холодной войны кризису в отношениях России с Западом.
США и Европейский союз ответили санкциями против тех в России, кто был связан с "украинской кампанией". На сегодняшний день они касаются сотен физических лиц, нескольких десятков юридических лиц и отдельных секторов экономики. Дополнительные санкционные законы были введены против Кремля за отравление бывшего офицера российской разведки Сергея Скрипаля и его дочери в Великобритании и вмешательство в президентские выборы в США. Однако видимых изменений в политике президента Путина не произошло. Об этом – разговор с послом США в России Джоном Хантсманом.
– Вопрос читателя Радио Свобода в Твиттере: "Когда уж нормальные санкции введут? А то всё какие-то полумеры". С вашей точки зрения, санкции работают?
– Я бы не называл их полумерами. Я думаю, что это очень серьезные санкции против физических лиц и компаний. И на настоящий момент мы ввели уже сотни санкций. В американской политике мало вещей, которые объединяют республиканцев и демократов. Этот вопрос в Сенате США собрал почти 100 процентов поддержки республиканцев и демократов. Это вопрос ответа на недружественные действия, которые исходят от России, будь то аннексия Крыма, ситуация в Восточной
СМОТРИ ТАКЖЕ
Закон Магнитского – против организаторов убийства Немцова
Украине, в Донбассе, вмешательство в выборы, вопросы, связанные с "законом Магнитского" о правах человека. У людей в Конгрессе вполне определенное жесткое мнение по отношению к этим вопросам и к тому, как мы должны на это отвечать. Так что вопрос о санкциях не является спорным в Конгрессе США. По поводу всего остального идут постоянные споры между правыми и левыми, республиканцами и демократами, а этот вопрос поддержан обеими партиями. Мне думается, еще рано говорить о том, достигли ли санкции своей цели. Санкции – это не быстродействующее средство. Они рассчитаны на длительный срок. И мы более чем заинтересованы в том, чтобы обсуждать проблемы, которые привели к этим санкциям. Мне кажется, что это затерялось в процессе обсуждения самого вопроса о санкциях. Зачем говорить о санкциях, когда можно говорить о том, что привело к вводу санкций. Надо сесть за стол переговоров и говорить о том, что привело к нынешней ситуации. И как только эти проблемы будут решены, санкции будут сняты, и мы будем жить в другой обстановке. Но сейчас такой уровень общения сложно достичь.
– Говоря о санкциях и причинах. Черное море, инцидент с захватом украинских кораблей. Посол США в НАТО Хатчисон сказала, что НАТО рассматривает возможность, чтобы корабли союза сопровождали украинские суда. С вашей точки зрения, это риск? Ведь президент Путин сам сказал, что воспринимает расширение НАТО как прямую угрозу. Могут ли отношения в этом регионе представлять еще большую опасность, чем сейчас?
– Не обязательно. Мы вышли из 20-го века, где миллионы человек погибли на войне, погибли в двух мировых войнах. И в течение 70 лет НАТО поддерживает мир. Это было непросто. Но за это время союз вырос до 29 членов, которые защищают свободу и свободы почти миллиарда людей, разделяющих общие ценности и через них общие обязательства. Это нечто особое, когда страны соединяют свои усилия ради общих ценностей и решают защищать друг друга на основании этих общих ценностей. Так что 70 лет поддерживается мир. Это удивительная история успеха. НАТО будет продолжать укрепляться и меняться, оно будет продолжать пытаться понять, как лучше поддерживать свою роль и положение, поддерживая стабильность в регионе. Это очень важная сдерживающая сила. Когда я смотрю на НАТО, я вижу только успехи. Союз существует, потому что он нужен, и миллиард людей благодарны за то, что мир и свобода стольких людей находятся под защитой в результате существования этой самой успешной организации коллективной безопасности.
– Если вернуться к Черному морю. На ваш взгляд, ситуация может сейчас немного разрядиться в связи с выборами на Украине? Может быть, Россия попытается как-то подкупить нового президента, будь то Порошенко или Зеленский?
Пришло время сесть за стол переговоров и найти какое-то решение
– Интересно, что прямо на границе с Россией – в Украине – проходят полноценные выборы. Демократические выборы! Десятки кандидатов, споры и эмоции предвыборных дебатов, много партий принимают участие и все время порождают что-то такое, чего никто не ожидал. Так работает демократическая система. Это проявление воли народа, чаяний населения.
Я часто задаюсь вопросом, о чем думают мои друзья в Москве, когда они смотрят на соседа и видят, как раскручивается этот полноценный демократический процесс, абсолютно отличный от другого процесса. Когда я смотрю на этот регион, то вижу шаги по направлению к тем принципам, которые мы поддерживаем и которые поддерживают многие другие страны: открытость и прозрачность, свобода и демократия. И все это работает. У Украины, возможно, будет новый лидер – сейчас сложно предсказывать, но нам всем придется приспособиться к тому, что изберет народ. Но я должен сказать, что мы глубоко обеспокоены вопросом территориальной целостности Украины, которая была нарушена. И это основная причина охлаждения наших отношений с Россией на сегодняшний день: аннексия Крыма и продолжающийся конфликт в Восточной Украине, который унес уже жизни 10 400 человек. Эти проблемы не решены. Никаких положительных шагов сделано не было для того, чтобы воссоздать контуры единой и свободной Украины и уважать территориальную целостность суверенного государства. Были нарушены нормы международного права. А мы верим в международное право. Так что мы надеемся, что после выборов, вне зависимости от того, кто победит, Россия присоединится к полезному процессу, который поможет людям Украины увидеть свою страну восстановленной, увидеть, как мир устанавливается в восточных регионах, которые сейчас полностью дестабилизированы, и как общая температура постепенно снижается. Пришло время сесть за стол переговоров и найти какое-то решение. Ничего этого не было уже несколько лет.
– Мы спросили наших читателей, слушателей и зрителей, какой бы вопрос они задали послу США в Москве. На первом месте вопрос о визовом режиме, когда станет легче получить визу? А молодое поколение вообще предлагает облегчить визовый режим, чтобы они могли свободно ездить в Соединенные Штаты.
Невозможно говорить друг с другом через Атлантический океан
– Мне очень нравится этот вопрос. И мне нравится то, что ваши зрители и слушатели интересуются этим, потому что это означает, что людям интересно было бы побывать в Соединенных Штатах, узнать больше о Соединенных Штатах. И это хорошо. В век, когда мы строим эти устрашающие посольства со стенами заборов и заграждениями, для тех из нас, кто предпочитает ездить по стране, встречаться с людьми и говорить с ними не только о наших различиях, но и о том, в чем мы похожи, передвижение людей становится очень важным. И все это облегчается с получением визы, чем посольства и занимаются. И должен с удовлетворением сказать, что наши консульские работники, не только в Москве, но и в консульствах в Екатеринбурге и Владивостоке работают так же, как в любой другой точке планеты.
Проблема, с которой мы столкнулись, состоит в том, что российские власти потребовали сократить наш персонал. Сокращение затронуло 70 процентов всего штата посольства. Если у вас есть своя компания – большая или маленькая, без разницы – и вам пришлось сократить 70 процентов персонала, это явно окажет влияние на то, что вы способны делать, какие услуги способны предоставлять и, в конечно итоге, чего вы можете достичь из года в год. Итак, нам пришлось иметь дело с сокращением 70 процентов нашего персонала, а спрос лишь растет. Наши люди очень много работают, и мы делаем все, что в наших силах. Мы только что достигли соглашения с российским правительством, что мы будем выдавать трехгодичную многократную визу за 160 долларов. А это означает, что если вы из России или из США, то условия визы одинаковые – и по цене, и по продолжительности пребывания. И это хорошо. Я знаю, что люди недовольны. Но есть и другие варианты получить визу. В других консульствах в России не такая длинная очередь. Кто-то даже путешествует в другие страны, чтобы получить визу, потому что все посольства США в мире предоставляют абсолютно одинаковые услуги.
Но я бы хотел сказать вашим слушателям и зрителям: не отчаивайтесь. Даже несмотря на то, что сейчас есть проблемы, получайте визы, потому что с поездкой в страну приходит понимание, причем с обеих сторон, а оно критически важно для более стабильных отношений. Невозможно говорить друг с другом через Атлантический океан, надо путешествовать друг к другу, надо сидеть в учебных классах, надо вместе делать бизнес, надо побывать в местных сообществах, и тогда начинаешь понимать не только наши различия, но и то, в чем мы похожи. Меня больше всего поразило во время моих поездок по России, насколько похожи американцы и россияне. У нас одинаковые устремления и надежды для наших семей и для наших сообществ.
– Как обстоят дела с американскими гражданами, находящимися в заключении в России? Я имею в виду в первую очередь Пола Уилана и Майкла Калви. Майкла Калви отпустили под домашний арест. Но что в Полом Уиланом? Было много спекуляций, что бывшего морского пехотинца задержали как ответ на задержание Марии Бутиной в США. Так ли это?
– Вы заговорили о том, что является самым главным для меня как американского дипломата. А именно о благополучии американских граждан в России. Это то, о чем я и наша команда заботимся в первую очередь. Это самая главная услуга, которую мы предоставляем, – защита американских граждан.
Вы упомянули два из нескольких случаев содержания американских граждан под стражей в России. Это два очень тревожных случая.
В одном случае – в случае Майкла Калви – вчера был сделан шаг в правильном направлении, и надеюсь, знаю, что и его семья тоже надеется, что дело будет разрешено как можно быстрее.
Что же касается Пола Уилана, то о его семье я думаю каждый день. Я думаю о нем каждый день. Я ходил к нему на встречу в тюрьму. Если у российской стороны есть доказательства его вины, они должны их предъявить. Мы не видели никаких доказательств. Мы только слышали разговоре о шпионаже, но не думаю, что это так. Если бы это было так, я думаю, мы бы уже получили подтверждение и доказательства. Так что я как старший американский представитель в России надеюсь, что его отпустят как можно быстрее. Если нет доказательств, если российская сторона до сих пор не представила никакие доказательства, тогда давайте решать этот вопрос. Давайте двигаться вперед и прекратим играть в эти игры.
В обоих этих случаях мы предоставляем консульские услуги, что мы и должны делать, мы предоставляем консульские услуги всем американским гражданам, которые находятся в заключении за рубежом, мы следим за их состоянием здоровья, за их благополучием, за условиями их содержания. Они – американские граждане, даже если они за решеткой, если они задержаны или посажены в тюрьму. Мы должны быть уверены, что им предоставляются все возможные услуги, и мы очень серьезно относимся к этой задаче.
– Есть еще две группы, которые подвергаются преследованию в России. На религиозной почве. Это Свидетели Иеговы и крымские татары, которых обвиняют в членстве в партии "Хизб ут-Тахрир". Но если в случае с крымскими татарами можно полагать, что Россия, возможно, пытается подавить их стремление к независимости, их претензии на этнические и религиозные права в Крыму, то в случае со Свидетелями Иеговы есть подозрение, что сама организация была объявлена нежелательной, поскольку очень много последователей этой веры живут в США. Как вы оцениваете происходящее? Как политически мотивированное дело или как чисто внутрироссийское религиозное преследование?
– Думаю, что у всего есть политические мотивы – все это для того, чтобы защитить власть, защитить режим. Все такого рода вещи делаются во имя внутренней стабильности и спокойствия. К сожалению, то же самое я видел и во время моей работы в Китае. Что должны делать мы, Соединенные Штаты? Я представляю Соединенные Штаты, американский народ, американские ценности и идеалы. Мы защищаем наши идеалы. Такие, например, как свобода религии, свобода человеческой души, достоинство и права человека. И все это включает в себя то, что люди могут воплощать свои устремления в религиозном значении этого слова. Такое положение было в России, по крайней мере, начиная с 1990-х годов. Но сейчас среда существования для этих религиозных меньшинств становится очень сложной. Мы надеемся, что сможем помочь создать среду более открытую для различных религий, которая отвечает надеждам добропорядочных российских граждан. Но сейчас все очень сложно и внушает серьезное беспокойство. Не только организация была закрыта, но и отдельные последователи были наказаны за свои религиозные убеждения. А это противоречит всему, что отстаиваем мы в Соединенных Штатах и в целом ряде других государств мира, – сказал в интервью Радио Свобода посол США в России Джон Хантсман.
Ирина Лагунина
Руководитель специальных проектов Русской службы Радио Свобода
