Главнокомандующий украинской армией Валерий Залужный, в свою очередь, говорит, что ВСУ "работают над одной крупной операцией", и признает, что российская мобилизация "сработала".
Что может изменить ход войны? Почему обе стороны так ожесточенно бьются за Бахмут? Какую стратегию войны могут выбрать в новом году Украина и Россия? Об этих и других вопросах мы беседуем с руководителем программы исследования России в американском Аналитическом центре военно-морских сил (Center For Naval Analyses, CNA) Майклом Кофманом.
– Я бы хотел начать с темы, о которой в последние недели говорят все, от главнокомандующего ВСУ Валерия Залужного до аналитиков и экспертов: вероятность нового наступления России, в том числе в направлении украинской столицы. Министр обороны Украины Алексей Резников в интервью Guardian даже обозначил дедлайн для этого наступления – "не позднее февраля". Насколько вероятным вам кажется, что спустя год после начала полномасштабного вторжения, Россия захочет совершить новый бросок на Киев? Может ли она добиться успеха, усвоив уроки фиаско, которым закончилась первая попытка?
– Маловероятно. Если Россия будет наращивать группировку войск в Беларуси для наступления на Украину, это будет видно заранее, за несколько месяцев. Россия была неспособна успешно провести наступление из Беларуси в феврале, когда она имела оперативное преимущество на этом направлении, включая концентрацию войск Восточного военного округа и почти корпус ВДВ, 41-ю армию Центрального военного округа. Восстановить эти силы, значительная часть которых была потеряна в течение боев последних 10 месяцев, Россия, с моей точки зрения, пока неспособна. Невозможно восстановить наступательный потенциал армии, заместив потери срочниками и мобилизованными, а также вооружением, снятым с хранения на складах, которое как минимум на поколение старше, чем то, что было в распоряжении российской армии в тот момент.
Какое-то наступление России, конечно, возможно, но ключевой фактор, который ограничивает ее наступательные способности, – это боеприпасы для артиллерии. Главная проблема российской армии в том, что с весны и примерно до конца июня основным ее дефицитом был личный состав. Не хватало людей, были большие потери. Они это компенсировали использованием артиллерии. Это, в свою очередь, привело к колоссальным затратам боеприпасов. После мобилизации они восстановили людскую массу, но теперь у них большие ограничения в боеприпасах, как для артиллерии, так и для реактивных систем залпового огня. Именно поэтому с таким трудом российская армия сражалась за Северодонецк и Лисичанск, а сейчас, как вы сами видите, с трудом наступает в районе Бахмута и пытается проводить контратаки на линии Кременная – Сватово. Потенциал у российских войск есть, но дефицитом боеприпасов он ограничен до таких локальных атак.
– Компенсируется ли этот дефицит хотя бы отчасти тем, что с недостатком боеприпасов сталкивается и Украина?
– Обе стороны ограничены, во-первых, наличием боеприпасов, а во-вторых, наличием пушек. Это истощаемый ресурс, но проблемы украинской стороны более долгосрочные, а у российской стороны – скорее краткосрочные.
– Можно ли сказать, что именно поэтому бои под Бахмутом часто сравнивают с окопными и стрелковыми боями во время Первой мировой, когда позиции соперников – буквально в сотнях метрах друг от друга?
– Это больше похоже на "косплей" Первой мировой. На самом деле там используются разные тактики. Днем используют заключенных, завербованных "ЧВК Вагнера", пытаясь истощать украинские позиции, за заключенными посылают более подготовленные отряды. Ночью используются совсем другие тактики. Я бы не сказал, что это так похоже на Первую мировую.
– Понимаете ли вы, почему Россия вообще "уцепилась" за Бахмут, в чем стратегическая важность этого населенного пункта?
– Ясно, что в Москве назначили следующей целью полный захват Донбасса, а захватить Донбасс без Бахмута невозможно, потому что Бахмут – это единственный путь на Славянск и Краматорск. Отсюда идет вся российская тактика, это попытка выровнять линию фронта из Бахмута в направлении Северск – Лиман. Честно говоря, с точки зрения стратегии эта тактика бессмысленна, потому что значительная часть российской армии сейчас пытается просто закопаться в траншеи, чтобы выиграть время на восстановление потенциала армии за счет мобилизации и вооружений со складов. Если они захватят Бахмут, дальше они пробиться не смогут, потому что ВСУ просто отойдут на следующую линию обороны, на линию перед Славянском – Краматорском. Потенциала для того, чтобы создать из тактического выигрыша в Бахмуте оперативный прорыв, у российской армии не видно, особенно на этом направлении. Глядя на то, как россияне воюют за Бахмут, видно, что они просто тратят ключевой ресурс – боеприпасы для артиллерии, в которых и так уже есть недостаток. По рассказам тех, кто там находится, уже сейчас Россия пытается этот ресурс экономить, говорят даже, что они не обстреливают Бахмут настолько сильно, как Херсон.
– Украина в свое время как раз предпочла сберечь ресурсы и отступила из Лисичанска и Северодонецка. Никакой катастрофой для нее это не закончилось, напротив, за этим последовало успешное контрнаступление. Почему Украина не хочет повторить этот же трюк с Бахмутом?
– Много решила поддержка Запада. Тогда украинская армия была истощена и использовала практически все запасы боеприпасов для советских артиллерийских систем. Потери тоже были очень большие, и им пришлось использовать тероборону. В некоторых районах она просто не смогла выдержать натиск, особенно это касается людей, которые не получили в достаточном количестве обучения и тренировок. Май-июнь – это был критический момент для армии Украины. Они вышли из этой ситуации за счет собственной силы воли, упрямо обороняясь, но, в первую очередь, все-таки за счет вооружений и боеприпасов с Запада. Без западной артиллерии, без гаубиц М-777, без установок HIMARS, трудно сказать, как бы все обернулось после июня.
– Украина получила военную помощь Запада и прежде всего США. Россия, в свою очередь, провела мобилизацию. Вы были в числе тех, кто призывал не торопиться с ее критическими оценками, несмотря на бесконечные видео в соцсетях с необученными и плохо экипированными "мобиками". Что дала мобилизация российской армии?
– Во-первых, она стабилизировала линию обороны в Луганской и Донецкой областях. Во-вторых, Россия использовала мобилизованных, чтобы организовать отступление из Херсона. Сейчас она использует их подобно украинским отрядам территориальной обороны, и на передовой, и для того, чтобы до некоторой степени восстановить боеспособность понесших большие потери частей. Конечно, у мобилизованных нет достаточного опыта, они не прошли обучение, нет хорошего командования, но ключевая задача мобилизованных – держать оборону в окопах. На это они способны. Дальше мобилизованных будут использовать, чтобы создать резерв и проводить ротацию. Колоссальная проблема, с которой российская армия столкнулась весной и летом, – это такой недостаток личного состава, что на харьковском направлении, например, комплектование личным составом было на уровне 25% от необходимого. Трудно выдержать на передовой 8 месяцев подряд. Конечно, мобилизация не решает всех проблем для России. Есть качество, а есть количество, и количество так просто не решает проблем с качеством. Также вопросом стратегии остается, как Россия использует эту силу. Понятно, что если они все-таки будут пытаться завоевать Донбасс, то они будут истощать и свой людской ресурс, и боеприпасы, и артиллерийские установки, танки, БМП и так далее. Мобилизация способствует обороне и может продлить "войну на истощение".
– Могут ли они продлить ее как минимум до весны, заморозить конфликт, а весной, начав наступление с уже имеющихся позиций, отвоевать Донбасс, а может, и что-то еще? Мы видим, что какие бы фиаско российская армия не терпела, де-факто она уже смогла "прорубить" сухопутный коридор в Крым, о котором много говорили с 2014 года, и оккупировать значительную часть украинской территории, пусть и потеряв часть из того, что удалось занять в феврале-марте?
– Да, конечно. Но на такое была бы способна та армия, "армия 23 февраля". Той армии уже нет, она потеряна. Вопрос в том, что может сделать эта российская армия, которую они пытаются восстановить. Скорее всего, она может обороняться, проводить ограниченные наступления, пытаться завоевать Донбасс. Я, конечно, особых успехов для них в этом не ожидаю, но они могут надолго продлить войну. Я говорю не о весне, а как минимум о продлении до конца следующего года. Эта новая армия, конечно, может значительно увеличить для Украины цену ее новых наступлений и отвоевания своих территорий.
– Визит Владимира Зеленского в Вашингтон. По основной версии, его задача – лично уговорить президента США и американских чиновников предоставить Украине тактические баллистические ракеты и комплексы противовоздушной обороны Patriot. Есть ли у американцев еще какой-то "козырь в рукаве", который может кардинально изменить баланс сил в этой войне?
– Волшебных вооружений нет. Конечно, есть разные виды вооружений, в том числе у США, которые могут помочь Украине быстрее отвоевать оккупированные территории, но исход крупномасштабной войны не решается использованием того или иного оружия. То, что люди говорят про HIMARS, – довольно большое преувеличение значения этой системы. Я бы сказал, что в этом есть и "заслуга" СМИ, которые стали распространять представление о "Хаймарсах" как о "палочке-выручалочке". Несмотря на "Хаймарсы", армия России все эти месяцы держала оборону в Херсоне, а потом смогла более-менее успешно и организованно провести отступление, выведя оттуда за несколько недель более 30 тысяч человек личного состава и технику.
– Мы более-менее разобрались с российской стратегией, а понимаете ли вы, какова сейчас стратегия украинская?
– Стратегия Украины – не допустить восстановления наступательного потенциала российской армии, копить силы на собственное крупномасштабное оперативное наступление. Может быть, даже в течение этой зимы, а если нет, то весной. Дальше освобождать свою территорию. Какая тут еще может быть стратегия?
– Вы по-прежнему видите реальной для Украины задачу по восстановлению контроля над территориями, потерянными после 24 февраля?
– Пока она реальна, конечно. В любом случае, Украине надо попытаться, а как еще? Какой еще есть выбор?
– Не могу не спросить о потерях сторон. Разных цифр в разных источниках очень много, но складывается ощущение, что при разговоре о российских потерях консенсус складывается вокруг цифры в 100 тысяч безвозвратно потерянных солдат – как убитых, так и получивших ранения, не позволяющие вернуться в строй. Это совпадает с вашей оценкой?
– Я бы не сказал, что все они "безвозвратные". Цифра в 100 тысяч как минимум кажется достоверной, если включать в нее убитых, пропавших без вести и всех раненых, которых очень много.
– С начала войны обсуждались провалы российской армии в самых разных областях, но чаще других звучало слово "логистика" – якобы Россию подвела привязанность к железным и автомобильным дорогам, из-за этого были разбиты российские колонны под Киевом, потом логистические центры стали легкой добычей для украинских "Хаймарсов". Это действительно ключевая проблема?
– С моей точки зрения, это было преувеличением. Как еще снабжать армию, если не по дорогам? Волшебного "ковра-самолета" для обеспечения армии не существует. Проблема в том, что тыловое и материально-техническое обеспечение российской армии было устроено очень примитивно. Это та часть российской армии, которая просто не успела пройти сколь-либо серьезную модернизацию. Она плохо механизирована, многие операции совершаются вручную. Они смогли это отчасти исправить после февраля. Большая проблема российской армии была в том, что она не знала заранее про планы крупномасштабного наступления на Украину. Любой армии нужно несколько месяцев, чтобы поднять уровень своей готовности, привести в порядок технику, пополнить личный состав и так далее. Кроме того, у российской армии не было опыта крупномасштабных военных операций. Из-за этого и система командования, и коммуникации, и логистика – все это было не налажено. Проблема не только в том, что они не были готовы, но и в отсутствии компетенций по использованию войск в таком масштабе. То, что армия может сделать с несколькими батальонами или бригадами, она не может просто повторить, когда речь идет уже о нескольких военных округах и фронте протяженностью в несколько тысяч километров. В нескольких областях, таких, например, как использование высокоточного оружия, они просто показали, что у них нет опыта. Нет организаций, которые могут перевести теорию в практику. То, что Россия могла показать в Сирии, она оказалась неспособна повторить в масштабах Украины.
– Что касается высокоточного оружия – ходили слухи, что российское командование нашло специалистов по энергетике, которые показали, в какие именно точки украинской энергосистемы надо бить, и именно поэтому такие удары стали довольно эффективными. Валерий Залужный в своем последнем интервью открыто признает, что удары по энергосистеме ослабляют украинскую армию.
– Правильно, но когда они к этому пришли? В октябре, после того, как уже использовали большое количество ракет, имевшихся в начале войны. Во многом Украине повезло. Как сказал один украинский солдат в самом начале войны, "нам повезло, что российская армия была такая тупая".
– Перед 24 февраля, как показало все произошедшее позднее, украинскую армию в мире скорее недооценивали, а российскую – переоценивали. Нет ли сейчас своего рода перекоса в другую сторону?
– Перекос есть, да. Я бы уточнил, что российскую армию переоценивали, но особенно переоценивали их план войны с Украиной и возможность вести масштабную войну. Есть много недостатков в основах, обучении, логистике, командовании. Российская армия не была создана для такой войны и была полна компромиссов. Сейчас есть перекос в сторону пессимистичных оценок российской армии после мобилизации, которая, вопреки всему, оказалась более эффективной. Такие перекосы никому и ни в чем не помогают. Невозможно измерить военный потенциал в абстрактных значениях, важен конкретный контекст. Нет такого, что армия США – "первая", армия Китая – "вторая", а армия России – "третья" или "четвертая". Украинскую армию даже не то что "недооценивали", ее потенциал был неясен. Украинского плана на оборону до 24 февраля было не видно, в некоторой степени – потому что системной подготовки не было. В-третьих, никто в мире не знал или не смог оценить, насколько изменится политика США в помощи Украине, насколько предоставление разведданных и военной помощи сможет влиять на боевые действия. Эта политика после начала вторжения изменилась практически на 180 градусов, и это стало в некоторой степени решающим фактором.
– Сейчас вроде бы все козыри уже на столе.
– Не все, но почти все. Есть системы, которые США и их союзники еще не передавали Украине. Есть еще большой вопрос не о военной, а о финансовой и экономической помощи – в какой степени ее будут оказывать Украине в течение следующего года. В целом, я думаю, вы правы: все большие и ключевые изменения в политике, которые могли произойти, уже произошли и сыграли свою роль в этой войне.
– Вы и сами сравнительно недавно успели побывать в Украине, в освобожденной части Херсонской области. Скорректировали ли вы как-то свое представление об этой войне в результате этой поездки, общения с украинскими военными?
– Я побывал в Херсоне в октябре, в разгар военных действий, и понял, насколько все это сложнее, чем кажется по публикациям в СМИ и постам в соцсетях. Я своими глазами видел российские артиллерийские обстрелы в то же время, когда в твиттере писали, что "Хаймарсы" полностью уничтожили российскую артиллерию на херсонском направлении. Смотреть издалека – это одно, увидеть, как это выглядит в реальности, – другое. Самым главным были те разговоры, которые мы могли провести там с украинскими военными. Даже самая хорошая военная операция в некоторой степени является хаосом. Каждая армия на войне как организация страдает по-своему, но, если бы этого не было, мы не могли бы узнать, что армии надо. Нам не надо гадать, чего хотят Залужный или Резников – они сами об этом открыто говорят. Поэтому иногда очень полезно поехать самому и услышать от военных уровнем ниже, в чем они нуждаются.
Марк Крутов
/КР:/
Классное интервью…/
