Надя Липес, известный специалист по еврейской генеалогии, издала книгу, после которой читатель не будет спать. Это страшные подробности погромов 1917-1921 гг. Почему это книга больше для украинцев, чем для евреев, и кому Надя хочет приклеить ее на лоб, читайте в интервью.
Надя Липес родилась в Харьковской области Украины. В 1997 году репатриировалась в Израиль, в 2004-м вернулась в Украину, где стала экскурсоводом. Постепенно увлеклась генеалогическими исследованиями, касающимися живших на территории Украины евреев.
На этой неделе вышла ее книга «Погромы: неудобная правда», посвященная периоду Гражданской войны 1917-1921 гг. на Украине. Мы попросили Надю рассказать, почему она столько времени и сил посвящает именно этому историческому периоду.
Книга, после которой читатель не будет спать
Из аннотации:
«Эта книга, к написанию которой автор шла семь лет, является или прямым цитированием документов, хранящихся в Киевском областном архиве… Между цитат автор пытается объяснить причины возникновения антисемитизма в целом и на отдельно взятой территории в частности. Несмотря на то, что это далеко не первая книга, написанная о погромах Гражданской войны, это первая книга, написанная скорее в художественном стиле, чем в научном, дабы не перегружать читателя, которому и так придется нелегко в процессе чтения из-за описания подробностей происходящего. Книга предназначена для людей, которые хотели бы знать правду о промежутке между 1917 и 1921 годом, какой бы она ни была».
Говоря о читателе этой книги, Надя пишет:
«Спать он, конечно, не будет недели две после прочтения. И мне его жаль. Но это же его предки, в конце-то концов. Так что выбора нет».
Из документального фильма 1919 г.
Впрочем, книга в первую очередь предназначена не столько для евреев, предки которых пережили (а чаще – не пережили) описываемые события, сколько для потомков их соседей-украинцев.
По словам Нади, «книгу можно купить себе, друзьям, в библиотеку, приклеить на лоб Вятровичу или на памятник Петлюре».
Какой эффект может быть достигнут при соприкосновении «Неудобной правды» с лбом экс-директора Украинского института национальной памяти, а ныне депутата Верховной Рады Владимира Вятровича, станет понятно из беседы с Надей Липес.
«Всех людей с фамилией Липес убили»
– Почему вы взялись именно за эту тему – погромы во время Гражданской войны? Был ли изначально в этом какой-то личный мотив?
– Все началось с того, что я изучала свою собственную родословную, и по моему городу, который назывался Юстинград (Липовецкого уезда), мне не удалось найти абсолютно никаких документов. И в 2013 году я с тоски решила изучить архивы, касающиеся погромов. Я не ожидала ничего глобального, однако очень быстро обнаружила, что людей с фамилией Липес так мало потому, что их всех убили. С тех пор изучение истории погромов стало делом моей личной мести.
– Это ваша личная вендетта?
– Да. И знаете, что для меня было самое страшное в этой истории? Что мой дед, прямой потомок убитых в знаменитом погроме в Юстинграде в 1919 году, не знал об этом вообще ничего. Когда я спросила у него: «Тебе твой папа что-нибудь об этом говорил?» Он ответил: «Нет, папа молчал. У нас в семье не принято было разговаривать». Я говорю: «И ты не знаешь, что такое погромы?» Он отвечает: «Знаю». «А откуда?» – «Ну меня еще до войны ребенком привезли в гости к сестре своей матери, и я спросил ее: а где твой муж? А она ответила – убили в погроме. В том самом Юстинграде. А мой папа молчал, хотя у него там убили всю семью».
То есть, мой прадед был единственным из нашей семьи, кто тогда выжил. И после того, как я про это узнала, я начала везде говорить: почему нет списков? Почему по Холокосту есть база данных, а по погромам нет, и почему об этом никто не хочет разговаривать? Начала ходить на разные конференции в Украине по примирению евреев и украинцев. Поднимала тему: а почему, собственно, мы должны им все прощать? Может быть, они сначала проговорят, что да, мы виноваты в погромах, а уже потом мы им все простим и начнем вести конструктивный диалог?
С Вятровичем я лично разговаривала на эти темы в узком кругу. Мы, естественно, говорили про Холокост. И когда он говорит: а давайте начнем обсуждать историю еврейско-украинского конфликта с 1923 года (начало существования СССР, договор о создании которого подписала в том числе Украинская Социалистическая Советская Республика – прим. ред.). Я говорю: а давайте с 1917-го. Он говорит: не давайте. Я говорю: а почему? А он: а вот не давайте! Понимаете, Вятрович прекрасно знает, как все было на самом деле. Но ему никто не позволял тогда об этом говорить.
«Моя книга адресована не столько евреям, сколько украинцам»
– Существует довольно большой пласт литературы о времени, которому посвящена ваша книга. Как вам кажется, почему читатель обратится именно к вашему исследованию?
– Свою книгу я специально писала в стиле научпоп. Она написала доступным языком, языком моего ежедневного общения, который периодически переходит даже в жаргон. Потому что научные труды не читаются вообще. Я прочитала все адекватные книги о погромах, их много, они многостраничные, но мало кто их осилит. Поэтому я и решила написать книгу сама. При этом моя книга является побочным продуктом сайта с индексацией жертв погромов, которым я много лет занимаюсь. Примерно полтора года назад я начала делать «два в одном». С одной стороны, я собираю данные о жертвах, а с другой стороны – обрабатываю материалы, в которых все это описывается.
И в какой-то момент я поняла, что больше не могу про это писать. Кроме того, я поняла, что такое количество страниц на эту тему все равно никто не осилит. После этого я книгу закруглила, добавив в нее ряд материалов, которые ранее никогда не публиковались, особенно в таком контексте. Всего получилось 355 страниц.
Из опубликованных в книге документов
– Как вы представляете себе своего будущего читателя? На кого вы рассчитывали?
– Моя книга адресована не столько евреям, сколько украинцам. Потому что евреи это читать не в состоянии. Да, многие из них знают, чем я занимаюсь, давали деньги на бумажные экземпляры, но до конца дочитать так и не смогли. Мой собственный отец, предки которого были убиты в погроме, пытается осилить эту книгу уже месяца полтора. Дошел до 134-й страницы. Я сама, когда проверяла верстку, честно говоря, была не в состоянии это перечитывать. Потому что, когда эту книгу читают евреи, они сразу понимают, что речь идет об их предках. Это больно.
А украинцы будут это читать просто как книжку. У меня половина подписчиков никакого отношения к евреям не имеют, и они реально хотят понять, что тогда происходило. Хотя, конечно, у меня все-таки подготовленная украинская аудитория. И эта моя украинская аудитория знает, что я не демонизирую украинцев ни того периода, который я описываю, ни периода Холокоста, ни сейчас. Они знают, что я написала книгу самостоятельно, что никакие фонды и никакие госдепы не давали мне на нее деньги.
У меня взвешенная позиция. Поэтому, надеюсь, что после того, как украинцы эту книгу прочитают, они перестанут рассказывать сказки, что евреи организовали Голодомор, что они же организовали НКВД, и что просто в 1941 году украинцы евреям за это мстили.
Когда заходит речь об отношениях украинцев и евреев, мне говорят: мы начнем разговаривать с Голодомора. А я предлагаю вернуться на десять лет назад, чтобы они понимали, с чего на самом деле нужно начинать историю украинско-еврейских взаимоотношений XX века.
Палачи и жертвы
– Не пугает ли вас, что вам пришлось в своей книге обнародовать имена палачей?
– А почему же это должно меня это пугать? Всем этим палачам в Украине памятники стоят!
– И как с этим быть?
– Я как раз и написала эту книгу, чтобы эти памятники убрали. Я надеюсь на массу нормальной украинской общественности. В моей книге названы конкретные села и местечки, где все это происходило, половина погромщиков были местные. Так что считайте, что это вариант книги «Соседи» о событиях в Польше 1941 года (книга «Соседи. История уничтожения еврейского местечка», которую написал американский политолог польского происхождения Гросс Ян Томаш, посвящена еврейскому погрому в городке Едвабне в июле 1941 года. После войны участников погрома судили, но они отделались относительно мягкими наказаниями – прим. ред.)
Это относится и к Холокосту. Я недавно описывала в Facebook одну историю, случившуюся с учительницей-еврейкой, которую расстреляли после того, как ее выдали односельчане. Я назвала конкретные имена и конкретное село. И мне абсолютно все равно, если выяснится, что какой-то конкретный полицай, который в этом виновен, – личный непосредственный дедушка какого-то депутата. Это факт – этот дедушка сдал еврейку и настаивал, чтобы ее расстреляли. Что теперь с этим делать? Так было.
– Когда читаешь ваш Facebook, создается впечатление, что вам не очень близка тема Голодомора на Украине, вы даже как будто ее сторонитесь. Соответствует ли это истине?
– Это не так. Я как раз очень активно пишу про Голодомор, но не в том ключе, который нравится украинцам. Я вообще не обхожу ни одну тему, которая относится к XX веку, но я утверждаю и буду утверждать, что это ни в коем случае не был геноцид украинского народа. Тогда гибли все, в том числе евреи.
Никакие евреи, конечно, Голодомор не организовывали, все таблички о евреях, якобы принимающих решения об организации Голодомора, подтасованы.
«Знаешь, я сам не понимаю, что на меня нашло»
– Можно ли сказать, что антисемитизм в сегодняшней Украине никуда не делся?
– В этом вопросе я занимаю нейтральную позицию. Потому что тема антисемитизма в Украине, как мне кажется, сильно преувеличена. Да, там есть свои идиоты. Но основной массе населения все равно – евреи и евреи, какая разница. Наши синагоги никто не охраняет. В Европе попробуйте сначала синагогу найдите, а потом попробуйте в нее зайти. А в Украине все открыто во всех городах, никто никого не стесняется, о каком антисемитизме может идти речь?
Сейчас бы довести до ума закон об уголовном наказании за проявления антисемитизма, потому что сейчас все это проходит как хулиганство. Сейчас всем этим, кто повалили ханукии и были арестованы, ничего, кроме хулиганства, предъявить нельзя. А когда будет закон о наказании за антисемитские выходки и кого-то реально посадят, на этом с антисемитизмом в Украине все закончится.
– А как быть с тем, что на Украине ставят памятники «героям», ответственным за убийства евреев во время Холокоста? Да что там говорить, в Умани стоит памятник «героям Калиивщины», а в центре Киева – знаменитый памятник одному из самых страшных палачей еврейского народа Богдану Хмельницкому?
– Это, естественно, не фонтан, но того же Хмельницкого, например, ненавидят в Западной Украине, поэтому евреи – не единственные, кто хотел бы снести его памятник. Так что тут мы с Западной Украиной находимся в полном согласии. Что-то можно отнести к бунтам против царской власти; даже погромы, которые были до революции, можно спихнуть на царский режим.
Погромы, о которых я пишу и в которых соседи убивали соседей, спихнуть ни на кого нельзя. Тут не скажешь: дескать, что мы могли сделать? Погромы времен Гражданской войны в Украине – это чисто украинская штука: соседей-евреев или убивали, или прятали. Одно из двух. Никаких сторонних сил при этом не было. Никто из властей не говорил: давайте, идите, убивайте евреев. Это все было личное желание участников.
До этого погромы были или по принуждению, или к ним склоняли, а тут было чистое явление: захотел – убил, не захотел – не убил. Я в книге про это пишу, что были евреи, которые жили в украинских селах, они туда когда-то попали, остались там жить и жили там по 20-30-50 лет. А потом что-то происходит, и сосед-украинец начинает искать этого еврея, чтобы убить. Еврей прячется, сосед убивает какое-то количество членов его семьи, потом все заканчивается, еврей возвращается домой, и сосед говорит: знаешь, я сам не понимаю, что на меня нашло. Это типичный рассказ про погромы в Украине в 1919 году.
ЧИТАЙТЕ КУРСИВ
– Понимаю, что это тяжелый вопрос, но можете немного рассказать тем, кто не рискнет читать курсив в вашей книге, что такое погром?
– Все бывало по-разному… В некоторых населенных пунктах погромов было по 20 штук за год – приходили белые, красные, зеленые, серо-буро-малиновые, местные атаманы, соседние крестьяне… Например, в Полтаве в погроме было убито 36 человек, а в Тетиеве четыре тысячи евреев сожгли в синагоге за один раз. Полтава, мягко говоря, больше, но там было убито 36 человек. Почему? В моей книге это подробно описано. Потому что, когда местное население не хотело, чтобы там был погром, погрома не было. Когда местному украинскому населению было все равно, или, когда местное украинское население было заинтересовано в погромах, они там были.
Из документального фильма 1919 г.
Я как раз пишу о еврейских сельскохозяйственных колониях – они были уничтожены целиком, а их земли распаханы. То есть, местные конкретно шли и убивали евреев, чтобы забрать себе эти земли. Без лирических отступлений – кто здесь главная нация и прочее. «Уходите, мы хотим вашу землю, до свидания. Если останетесь, убьем всех окончательно». Все очень просто.
Методы убийства тоже были абсолютно разные, как говорится, нет предела совершенству. И разрывание на куски, и зарубленные шашками, и расстрелянные из пистолетов, и кидание чего-нибудь в погреб… И две выставленные шашки на входе в погреб – когда человек заходит, у него голова отрубается автоматически. Нет такого способа убийства, который не был бы использован в погромах. Атомной бомбы только не было, ее еще не существовало, а так все было.
Самое популярная форма – человека разрубали на куски. Как вы понимаете, евреев специально убивали, чтобы они потом никому не рассказали, что соседи пришли и что-то у них украли. То есть погромщики просто уничтожали свидетелей. И часто тела были обезображены до такой степени, что их нельзя было узнать. Поэтому половина погибших не опознаны. Часто евреев убивали на дорогах, когда они пытались пробраться из одного места в другое. Еврея, особенно мужчину, было легко опознать, женщин и девочек – сложнее. Очень много убивали на вокзалах, на пароходах – сбрасывали в воду и трупы, и живых еще людей. Я, конечно, веду списки жертв погромов, но половина из них так и останется безымянными. Известно только, что они были, и где конкретно их убили.
Курсив в книге – это свидетельства. Я своему папе сказала: там, где курсив, не читай. Он мне потом сказал: вот ты правильно мне посоветовала – я случайно прочитал пару предложений курсивом и понял, что ты была права. Так что, если нужны подробности, вы курсив как раз и читайте, там все есть.
Из документального фильма 1919 г.
– У вас какая-то очень «своя» интонация…
– Это так, и книгу я писала именно в своей интонации. Мне даже папа говорит: ты пишешь в своем стиле. Я отвечаю: да, это же моя книжка, это не какая-то научная статья, мне нужно, чтобы люди прочитали. Когда они читают о кошмарах, им нужно отвлечься от этого, и мой условно «полужаргонный» стиль именно для этого – раз, и вернулись в реальность, а потом бах – и опять окунулись в то, что написано курсивом… Это позволяет сохранить рассудок на протяжении всех 355 страниц книги.
Как найти книгу
– Бесплатно скачать
– Заказать бумажную версию. Для этого нужно написать Наде Липес в Фейсбуке
Елена Янкелевич
1
