Дан Шифтан – руководитель Центра по изучению национальной безопасности в Хайфском университете, профессор и ведущий преподаватель на факультете политологии.
Фото: Кадр из телепередачи
Он часто дает интервью, пишет книги и высказывает свое профессиональное мнение по поводу отношений между Израилем и арабскими странами, а также между еврейским и арабским населением внутри страны.
Когда мы договариваемся о беседе, Дан сразу же сообщает, что вопросы задавать ему не надо, потому что все равно ничего умного от журналистов ждать не приходится. Но так как он считается одним из признанных специалистов в этой области, к нему регулярно обращаются "ограниченные и стереотипно мыслящие репортеры". Я все-таки попыталась провести беседу в интересующем меня русле, и получилось вот такое интервью.
— Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в Израиле?
— Я бы хотел поговорить о картине в целом, а не о разрозненных эпизодах из области политики, экономики, медицины и так далее. Знаете, какой у нас в Израиле национальный вид спорта?
— Еда.
— Это да. Но кроме этого, еще и жалобы. Израильтянину ничто не доставляет такого удовольствия, как поныть и пожаловаться. У нас генетическая еврейская деформация: мы чувствуем себя хорошо, только когда у нас все плохо. Это такая форма психотерапии: если все плохо и ужасно, значит, все идет как положено. Посмотрите, что произошло с нами за последнее время. Мы столкнулись одновременно с несколькими сложнейшими кризисами: эпидемия, война с Газой, экономический кризис, из которого нам придется выходить еще долгие годы, и к тому же приход Байдена к власти в США (что, конечно, не так плохо, как появление Обамы в Белом доме, но тоже ничего хорошего). Если вам этого мало, то вот, пожалуйста, еще два кризиса. Положение евреев в Америке, которое напрямую связано с приходом демократов и тенденциями, главенствующими сегодня в либеральных кругах. И глобальная проблема антисемитизма, с которой Израилю, как государству всех евреев, придется бороться.
— Плюс ко всему еще и политический кризис.
— До этого мы дойдем. Но вот посмотрите, что происходит. При всех этих сложностях мы раз за разом учимся справляться с ними. Мы выбрались из коронавирусной эпидемии с очень хорошими показателями. Я просто приведу несколько примеров. Не буду даже сравнивать Израиль с такими государствами, как Бельгия или Чехия, где примерно такое же количество населения. Давайте будем сравнивать себя с Германией. Огромное богатое государство с развитой медицинской системой, и у них нет ни арабов, ни ультраортодоксов – этого ярма, которое висит шее израильского общества. Плюс немецкое население гораздо более дисциплинированное и ответственное, чем израильское. У нас уровень смертности – 688 человек на миллион. В Германии – 1065. В США, Франции, Британии, Италии, Испании уровень смертности в три раза выше, чем в Израиле.
— О чем это свидетельствует?
— О том, что мы преодолели этот кризис с гораздо меньшими потерями и гораздо эффективнее, чем остальные страны. У нас уже меньше десяти процентов безработицы, огромные инвестиции в рынок. Откуда они берутся, эти инвестиции, скажете вы? Они берутся благодаря еврейским мозгам и умению приспосабливаться к ситуации. Да, рынок – вещь громоздкая, он не может изменить свою структуру мгновенно. Это займет время, может быть, даже продолжительное. Но мы приспособимся к новой реальности и откроем для себя новые горизонты. Далее. 70 процентов населения сидело в бомбоубежищах во время недавней войны с ХАМАСом. Но сегодня это уже устаревшие новости, мы уже давно про них забыли. У нас теперь всякие беннеты на повестке дня. Таким образом, израильское общество умеет справляться с кризисами, преодолевать их и идти дальше. Это качество необычайно сильного общества.
— Но при этом нам все время объясняют, что общество расколото, что нет единого "израильского народа".
— Можно, конечно, цепляться за всякие глупости по поводу того, что мы разделены на сектора и племена, но это разделение выгодно только политикам и журналистам. Но действительно важно учитывать тот факт, что арабы и ультраортодоксы практически не участвуют в жизни государства, чем человек религиознее, тем меньше пользы он приносит обществу. Израиль строили не ультраортодоксальные евреи, и еще друзы. Есть ли меж ними противоречия и разногласия? Ругаются ли все они друг с другом? Конечно, и это неизбежная ирония нашей израильской реальности. Но если посмотреть на полную картину, мы увидим сильное общество, которое разделено идеологически и политически, но разделение это не имеет решающего значения. Это мелкие детали, часть израильского пейзажа. Проблема большинства журналистов в том, что они рассматривают ситуацию через увеличительное стекло и упускают из виду картину в целом.
— Если мы все-таки посмотрим более детально, то очень много разговоров о том, что у нас теперь левое правительство у власти. Как вы считаете, сегодня вообще существует разделение на левых и правых?
— Существует. У нас есть минимальный процент граждан, придерживающихся идеологически левых взглядов. Их сегодня представляют от трех до десяти членов Кнессета. На мой взгляд, истинно левые взгляды заключаются в том, что евреи всегда виноваты, а палестинцы всегда правы. Но таких среди сегодняшних депутатов практически нет. Да, есть разные взгляды на государственное устройство, на приоритеты в обществе, разные экономические подходы. Но оголтелых леваков практически нет. С другой стороны, есть правые партии. Среди них есть люди крайне правых взглядов, но их тоже немного. Но большая часть израильского общества находится посреди этих двух полюсов. Идеология – это мода. В пятидесятых годах партия "Мапай" называла себя левой, хотя по сути была центристской партией. Сегодня те, кто называют себя правыми партиями, являются центром. Когда-то было очень модно называть себя левым, сегодня модно называть себя правым. Когда-то считалось оскорблением назвать человека правым, сегодня ругаются и обзывают друг друга левыми. Да, вся система сдвигается влево с точки зрения государственного устройства. Мы все больше становимся социально ориентированным государством. С точки зрения экономического развития между левыми и правыми больших противоречий нет. Да, всегда есть крикуны, которые привлекают к себе внимание разными выступлениями. Но настоящего спора, по сути, не происходит. У нас в Израиле создано общество, которое, несмотря на внутренние противоречия, несмотря на то, что эти противоречия иногда становятся очень громкими и даже вырываются на улицы, умеет противостоять тяжелым вызовам, которые бросает действительность. Но за информационным шумом мы не видим реальной картины, мы слышим только тех, кто громче кричит.
— Вы имеете в виду тех, кто при каждом удобном и неудобном случае вешает ярлыки типа "расист", "сексист", "гомофоб"? Или, наоборот, "гой" и "свиноед"?
— Да, это все полная ерунда, завезенная к нам из Америки. Но у нас есть огромное преимущество перед США. Мы можем ругаться сколько угодно и проклинать друг друга, особенно со страниц газет. Но раскол этот не настолько глубок, чтобы распадались семьи, рушились связи, и люди становились врагами. В Америке это происходит. У нас – нет. Все эти крики – это не более чем фоновый шум. В итоге все послушно сидят в бомбоубежищах – и левые, и правые – и помогают друг другу как могут. Я бы хотел посмотреть, что случилось бы, если бы на Лондон или даже на Кардифф упала одна ракета. И как бы местные жители повели себя в такой ситуации. Кстати говоря, если у нас так все ужасно, почему нет массовой эмиграции?
— А ее нет?
— Вы знаете, что процент населения, покидающий Израиль, намного меньше, чем в Европе или Америке? Например, я могу в любой момент переехать в Европу и получить там ставку в университете с зарплатой в пять раз выше, чем здесь. Спросите, почему я этого не делаю? Да потому что жизнь там намного хуже.
— Чем же жизнь в Израиле намного лучше, чем, например, во Франции?
— У вас есть дети?
— Да.
— Тогда вы знаете, что мы – единственное развитое демократическое государство, где самое большое количество детей. Я вообще считаю, что Израиль не еврейское и демократическое государство, а еврейское и педократическое государство. Потому что у нас все крутится вокруг детей. Потому что мы знаем, что по-настоящему важно. У нас уникальное сочетание личностной свободы, передовых технологий, демократических принципов и теплых семейных ценностей. Такого сочетания вы больше нигде не встретите. Например, в арабских странах существует диктат племени, хамулы, и у отдельно взятого человека нет никакой возможности ему противостоять. В Израиле существует уникальная комбинация между большой сплоченной семьей, персональной свободой и современными ценностями. Такого сочетания больше нигде нет.
— Может быть, только в Италии.
— Возможно, но современность – это север Италии, а семейственность – это юг Италии. И это два разных государства. И не забывайте, что в Италии, католической стране, на каждую женщину в среднем приходится 1,3 ребенка. А в Израиле – трое детей! И это я беру в расчет только тех людей, который строят страну, а не ультраортодоксов. Вы знаете, израильское статистическое бюро регулярно проводит опросы и задает всего два вопроса. Первый: "Что вы думаете по поводу государства Израиль?". И респонденты отвечают, что все ужасно, что экономика рушится, демократия в опасности, а безопасность ниже плинтуса. Тогда задается второй вопрос: "А как вам живется?". И большинство отвечает: "Прекрасно". Мы находимся на 11-м месте в мире по уровню счастья! А перед нами – скандинавы, которые вообще не понимают, о чем речь, они даже не представляют, с какими проблемами приходится нам справляться. Более того, те же самые люди, которым задают вопрос: "Как, по-вашему, вы будете жить через год?", отвечают: "Еще лучше". И это верно. Наша жизнь становится год от года лучше. Но у нас есть психопатологическая потребность постоянно жаловаться на несуществующие проблемы. Например, спасать демократию. Ну и кто ее спасает? Айман Уда, который поддерживает режим Асада в Сирии?
— Как вы считаете, наше экономическое благополучие было достигнуто благодаря политике государства или вопреки ей?
— Какая разница, благодаря кому, если мы видим результат! А что касается бывшего премьер-министра, ведь вы об этом хотите спросить, то я считаю, что экономической рост возможен во многом благодаря ему. У Нетаньягу есть великолепные качества и в то же время есть очень нелицеприятные качества. Но я знаю людей, у которых есть все недостатки Биби без всех его достоинств. Вы скажете, что он совершенно невыносим в личном общении. Да, это так. Вы скажете, что у него есть уникальная способность всех вокруг превращать в своих личных врагов. Да, это чистая правда. Вы скажете, что ненависть к Биби заставляет абсолютно разумных людей говорить полную ерунду и совершать идиотские поступки. Да, и это тоже правда. Вы скажете, что он несет за это ответственность. Да, во многом это его вина. Но у него есть качества, которые позволяют ему принимать правильные решения в нужный момент, противостоять давлению извне и изнутри. Посмотрите, что происходит с точки зрения безопасности. Три с половиной года мы закрывали глаза на то, что происходит в Газе. Не потому, что не знали о том, что ХАМАС вооружается. А потому, что Нетаньягу понимал, что важнее бороться с громадным китом, который угрожает нам с севера, чем сражаться с сардинами, которые мельтешат где-то там на юге. Иран в миллион раз важнее, чем все палестинцы вместе взятые. И поэтому, когда нужно сосредоточить внимание на борьбе с Ираном и просчитать практически ювелирно шаги, которые должны включать, с одной стороны, смелость, а с другой – предельную осторожность, только ради этого он достоин быть премьер-министром. Кроме того, Биби внес огромный вклад в укрепление международного положения Израиля. Я видел, как к нему относятся самые влиятельные политики мира – например, Нарендра Моди, премьер-министр Индии. Он действительно величина мирового масштаба. А сейчас пришел Беннет. Ну ладно, посмотрим.
— С другой стороны, как вы сами сказали, Нетаниягу сумел настроить против себя не только половину общества, но и многих своих бывших сотрудников. Практически все, кто составляет сегодня правительство, в разное время работали вместе с ним. И теперь категорически отказываются возвращаться под его начало.
— Да, это особенности его личности. В этом смысле он приносит ущерб и себе, и всему обществу. При этом я стараюсь не впадать в крайности и не утверждаю, что страна будет разрушена, если Биби останется у власти, или, наоборот, полетит ко всем чертям, если Биби не будет. Страна выдерживала и не такое. Конечно, меня беспокоит то, что будет происходить в Израиле при новом правительстве. Но есть разница: беспокоиться о том, что можно заразиться простудой, или о том, чтобы не заболеть раком. Что опаснее, понимаете? То, что сейчас происходит, – это простуда. Кстати говоря, все демократические страны переживают сейчас период "простуды": американская, французская, британская, немецкая демократия – они больны. Просто наша провинциальная пресса рисует страшную картину болезни здесь, в Израиле. И категорически отказывается рассматривать ситуацию в мире в целом.
— Вы считаете, в мире не меньше проблем, чем у нас?
— Я считаю, что у нас, несмотря на огромное напряжение и разногласия, солидарность в израильском обществе намного выше, а способность функционировать и управлять ситуацией намного сильнее. Мы в состоянии выдержать самые трудные испытания и не развалиться, не скатиться до гражданской войны. Поэтому я и говорю, что наше общество намного сильнее, чем кажется со стороны.
— А что вы, как специалист по израильско-палестинской проблеме, можете сказать по поводу пребывания арабской партии в правительстве?
— Я думаю, что очень опасно заигрывать с "Братьями-мусульманами". И самое опасное – то, что называется "умеренным исламом". Потому что снаружи он выглядит как умеренный, а внутри остается фанатичным. Неудивительно, что "Братья-мусульмане" в Египте сумели задурить голову Обаме – он уже родился с задуренной головой. Он очень умный человек, но он не понимает, как устроен мир. Теперь, возвращаясь к вашему вопросу: Мансур Аббас – хитрец, он умеет продавать свою идеологию, завернутую в красивый фантик. Я считаю, что Биби допустил огромную ошибку, дав ему легитимацию. И естественно, его противники тут же использовали это "высочайшее дозволение" в своих целях.
— Вы думаете, что присутствие арабской партии в правительстве представляет реальную опасность?
— Я думаю, что мы это преодолеем. Так же, как преодолели последствия соглашений в Осло. Потому что государство Израиль начало мирный процесс с человеком, который не скрывал намерений нас уничтожить. Арафат – это страшный человек, мразь, негодяй и убийца, враг всего цивилизованного человечества. Но мы своими руками привели его к власти, открыли ему дверь в Белый дом и вручили Нобелевскую премию. Мы виноваты в том, что происходит сегодня в Европе, потому что мы дали легитимацию террору. Я считаю, что нужно разделить Иерусалим и отделиться от арабов, которые там проживают. Я написал на эту тему книгу, где подробно описал свой взгляд на территориальные границы. Я считаю, что мы должны были выйти из Иудеи и Самарии в одностороннем порядке и сами прочертить границы, без всяких мирных процессов и соглашений.
Я считаю, что территориальные уступки необходимы. Но неправильно и глупо вести переговоры с варварами. С ними не о чем говорить, они не должны быть стороной в переговорах. Кстати говоря, мы уже говорили про детей. Если мы, еврейские родители, готовы защищать своих детей ценой своей жизни, то они, жители Газы, например, убивают своих детей для того, чтобы досадить нам. У них только одна навязчивая идея – уничтожение евреев. С людьми, которым не жаль своих детей, я не могу прийти к согласию ни по одному вопросу. Я был одним из тех, кто объяснял Арику Шарону, насколько важно выйти из Газы, и я горжусь, что был одним из архитекторов это решения.
— Когда вы говорите о варварах, то невозможно не вспомнить о том, что происходило в Израиле всего несколько недель назад. Когда варвары вышли на улицы.
— Да, это серьезная проблема. Те, кто бесчинствовал на улицах, – это активное меньшинство. Но это меньшинство представляет гораздо более многочисленное меньшинство, которое выходило на акции солидарности с врагом во время военных действий. И вот это многочисленное меньшинство управляет большинством населения. Это немного сложно, но это нужно понять. Это они определяют повестку арабских партий – и не только политическую, но и во всех остальных сферах. Арабское население Израиля живет во внутреннем противоречии. С одной стороны, они прекрасно понимают, что жизнь в Израиле намного лучше и безопаснее, чем в других арабских странах. Но с другой стороны, те же самые люди утверждают через своих представителей, что Израиль не имеет права на существование. Я написал на эту тему целую книгу, и там я объясняю простую вещь. Если ты идиот, ты ищешь решение. Если ты умный, ты пытаешься научиться жить, не принимая никакого решения. Когда я говорю об этом с мужчинами, то привожу в пример простую ситуацию, при которой нет решения: это брак, в котором нужно жить, потому что лучше все равно не будет. Все основные проблемы человечества нерешаемы. Бедность, преступность, болезни – эти проблемы невозможно решить. Можно научиться с ними жить и пытаться минимизировать их. И мы будем жить с этой проблемой, как живут с угрозой землетрясения или торнадо. Вероятность того, что на Ближнем Востоке воцарится мир, стремится к нулю. Надо это понять и принять.
— А как же мирные договора с Египтом и Иорданией?
— Израиль должен быть сильным – иначе его сожрут в ту же минуту со всеми этими договорами и не подавятся. Слово "мир" нужно выбросить из лексикона. На Ближнем Востоке не бывает мира. Здесь правит только сила. Мы с каждым десятилетием становимся более сильными, более плюралистическими, более преуспевающими, более включенными в мировую систему. И положение наше, в сравнении с западным миром, становится только сильнее и устойчивее.
— Получается, вы чуть ли не единственный аналитик, который рассматривает ситуацию в Израиле с оптимистической точки зрения. Все остальные только и делают, что вгоняют в депрессию и нагнетают атмосферу.
— Пусть нагнетают, если это доставляет им и всем остальным удовольствие. Есть два вида оптимиста. Оптимист-идиот говорит, что все будет хорошо. А умный оптимист говорит, что все будет плохо, но мы сможем это преодолеть. А так как я умный и зарабатываю на жизнь тем, что подавляющее большинство населения глупее меня, то я считаю, что мы успеем преодолеть препятствия, с которыми столкнемся, прежде чем будет слишком поздно.
