Атташе посольства США по вопросам армии и обороны Томас Воффорд рассказал Цензор.НЕТ, чем Украина отличается от Ирака, может ли дипломатия освободить Крым и Донбасс и решится ли Путин на крупное военное вторжение в нашу страну.
– Расскажите о себе, сколько лет вы работали в Украине?
– Я полковник ВВС США, я служу в ВВС 26 лет. 5 лет я прослужил в Украине. Я ранее работал в Украине в качестве заместителя военного атташе по вопросам военно-воздушных сил еще при президенте Ющенко – два года. Сейчас как военный атташе и должностное лицо Минобороны США я был в Украине еще три года. Я также служил в миссии США при НАТО как советник по вопросам безопасности. Работал ранее в посольстве США в Москве по вопросам сокращения оружия массового поражения, был в мониторинговой миссии ООН в Грузии. Моя специализация – Европа и Евразия.
– Какие изменения в системе обороны Украины вы отметили во время вашей миссии?
– Начну с того, что США абсолютно поддерживают суверенитет Украины и ее противостояние агрессии России. Первое – я хочу поздравить Украину с тем, что она стала партнером НАТО с расширенными возможностями, это огромный шаг для Украины и это признание огромного вклада, который Украина сделала для операций и учений НАТО. Второй важный шаг – изменения и реорганизация структуры Вооруженных сил. Я имею в виду реформы, которые происходят сейчас, – младшие командиры в армии, аудит оборонных предприятий. Эти шаги очень важны для дальнейшей кооперации с ВС США и НАТО, хотя они требуют времени для того, чтобы стать видимыми для украинского народа.
– Какие цели у военной миссии в США в Украине за время войны?
– Цель нашей миссии составная: первая цель – помочь Украине улучшить возможности своих Вооруженных сил, чтобы противостоять агрессии. Вторая цель – сотрудничать с ВС Украины касательно реформ, чтобы помочь им в свое время стать членом НАТО, поскольку Украина поставила это своей целью. И мы достигли успехов в обеих сферах. Я уже говорил о достижениях в сфере реформ, развитии системы военного образования, достигли успехов в проведении совместных учений, основная наша задача сейчас – работа с теми украинцами, кто будет в дальнейшем проводить учения, согласно стандартам НАТО. Мы гордимся началом реорганизации украинских ВМС. Мы надеемся передать еще несколько малых патрульных кораблей в этом году, для того, чтобы помочь развитию ВМС Украины.
– Что вас больше всего поразило во время войны в самой Украине?
– Сильнее всего меня впечатлили встречи с солдатами на фронте. Их патриотизм, храбрость и вовлеченность. Они в очень сложной ситуации, линия фронта не движется, существуют международные договоры и ограничения, из которых следует то, что они могут и не могут делать, при собственных действиях, и они находятся в весьма сложных условиях, тем не менее, они продолжают выполнять свой долг и защищать Украину. Именно это впечатляет меня больше всего. Я был на фронте 6 раз.
– Сейчас мы видим продление президентского срока Владимира Путина и нежелание России освобождать захваченные территории Украины. Риск большой войны возрастает или уменьшается?
– Я не думаю, что риски растут. Я не думаю, что это в интересах Путина – еще больше увеличивать накал агрессии. Мне кажется, что он считает, что делает достаточно для того, чтобы достичь своих целей. Если агрессия усилится – реакция мирового сообщества и количество санкций значительно возрастет. Однако я уверен, что у Украины есть возможность противостоять этой агрессии, если работать на всех направлениях, и в военной сфере, и в дипломатии, и в экономике. Если Украина продолжит реформы, Путин поймет, что ему не удастся получить то, чего он хочет. И цена этого для России слишком велика.
Путин как президент России является одним из факторов агрессии. И я говорю об агрессии России против Украины в целом, не только военной агрессии на востоке, а также и о ресурсной, политической, дипломатической и экономической агрессии. Мне кажется, что свободная, развивающаяся, демократическая Украина – огромная угроза для путинского режима в России. Российские военные силы продолжают оккупировать Крым и Донбасс, продолжают снабжать и поддерживать террористов на Донбассе, и это – ключевая угроза для Украины, но опять же, дело не только в военной агрессии, но и в медиа, дезинформации, влиянии со стороны энергетики и экономики, не только на Украину, но и на страны Европы и Америки, решения, которые влияют в том числе и на весь мир. И именно поэтому, чтобы противостоять этому, нам надо и дальше держаться вместе.
– Можете ли вы перечислить виды военной техники, которую США передали Украине за шесть лет войны?
– У меня к сожалению, нет под рукой точных цифр, но с 2014 года США предоставили Украине помощи на оборону и безопасность в размере более 1,6 млрд долларов, а вместе с помощью, которая будет оказана в 2020 году, в общей сумме выходит более 2,2 млрд долларов США.
– Сколько украинских военных прошло обучение в США за последние годы и есть ли шанс увеличить их количество? Мы получаем очень хорошие отзывы об этом от наших военнослужащих.
– В США мы ежегодно обучаем около 75 украинцев – офицеры и сержанты. Но это не совсем тренинги – это профессиональное военное образование. Украинские военнослужащие проходят этот курс вместе с коллегами из США и всего мира. Это скорее о воспитании лидерских качеств, коммуникации, развитии понимания того, что значит быть офицером, развитие кругозора и стратегического мышления и планирования среди офицеров. Обучение военнослужащих разных званий, чтобы они получили военное образование согласно своему рангу. Основные программы обучения проходят в Украине, у нас есть совместный учебный центр в Яворове. Там ежегодно происходила ротация 3-4 украинских батальонов, теперь уже уровень повысился до бригад. Еще раз напомню, что в Яворове мы проводим переподготовку тех, кто потом, в свою очередь, будет непосредственно тренировать личный состав ВСУ. Также мы производим обучение войск специального назначения, проводим базовый курс для бойцов спецназначения, именно там сосредоточена большая часть обучающихся.
– Я читал книгу министра обороны США Гейтса, "Мемуары министра войны" он очень интересно рассказывал, как некоторые американские реформы в Ираке были неэффективны, так как были серьезные различия в социальном и культурном плане. Нет ли таких проблем в Украине?
– Нет, ничего подобного в Украине нет. Мы близки культурно. Украина не Ирак, и Ирак как минимум по географическому принципу не сможет стать членом НАТО. Менталитет украинских военных в корне отличается от военных в Ираке. Поэтому в плане взаимодействия и взаимопонимания у американцев с украинцами никаких проблем нет.
– Произошли ли какие-то изменения в ваших отношениях с украинским военным руководством после отставки Полторака?
– За три последних года моей работы я сотрудничал с тремя министрами обороны Украины, Полтораком, Загороднюком и Тараном. А также с двумя Главнокомандующими – генералом Муженко и сейчас с генералом Хомчаком. И я скажу, что наше сотрудничество от этого не пострадало и не изменилось. Оно продолжает укрепляться. И наше партнерство – вне персоналий. И когда я уеду и на мой пост прибудет новый атташе по обороне, то партнерство наших стран все так же продолжит укрепляться и улучшаться.
– Если бы вы (вдруг) стали министром обороны Украины, каковы были бы ваши первоначальные приоритеты?
– Как военный атташе я не хотел бы указывать министру обороны, что ему следует делать. Я хотел бы сказать одно – что желание реформ зарождается в первую очередь на "верхах". Поэтому мы ожидаем от Главнокомандующего и от министра обороны того, что они продолжат внедрять реформы, насколько это отвечает возможностям Украины, а США продолжит поддерживать эти стремления вперед.
– Очень большое впечатление на украинцев произвели полеты бомбардировщиков B1 над Украиной. Как вы считаете, в случае воздушной атаки со стороны России, есть ли возможность создать над Украиной бесполетную зону, как в Сирии?
– Я не могу указывать министру обороны США, и не могу оценивать, есть ли возможность создать такую бесполетную зону в случае войны. Полеты бомбардировщиков над Украиной или другими странами имеют целью продемонстрировать наше партнерство. А также показать противнику, на что мы способны. Этот полет сопровождался эскортом самолетов ВВС Украины. Мы показали миру, что можем сотрудничать таким образом. Мы вылетели над США, мы провели учения вместе с нашими союзниками в Европе, и нам кажется, это было мощное послание с нашей стороны, и оно было услышано всеми.
– Многие политики колеблются, многие боятся, что Украина не имеет шансов выиграть войну с Россией, что мы проиграем, санкции снимут. А как вы считаете, Украина выигрывает или проигрывает войну с Россией?
– Украина выиграет эту войну. Бои происходят на только на Востоке на линии фронта, где украинские военные на фронте удерживают позиции. Не менее важная битва происходит в сфере политики, дипломатии, медиа и дезинформации. И это те сферы, в которых Украине и украинцам необходимо оставаться сильными и продолжать работать. И как я уже говорил, Украине следует продолжать работать над реформами, в том числе и для того, чтобы подтвердить свое желание сотрудничества с иностранными партнерами. Это укрепляет и подтверждает усилия международных партнеров, которые помогают Украине и вкладывают в нее свои ресурсы. И помогают ей противостоять российской агрессии. Путин не получит от Украины того, чего он хочет. Украинцы не сдадутся и не повернут назад. Украина победит в этой войне, победит вместе с международными партнерами.
– В армиях США и НАТО принята стандартная процедура after action review – разбор каждой операции. В армии Украины такого нет. Как вы думаете, почему ее нет и стоит ли ее вводить? И насколько важна эта процедура?
– Эта процедура крайне важна. После каждой операции или учения мы должны проанализировать, что мы сделали, что мы не сделали, и что могло бы быть сделано лучше. И тогда когда в следующий раз мы будем делать нечто похожее, мы сможем сделать это лучше. И это ведет к постоянному самосовершенствованию. Это как реформы – постоянное совершенствование уже существующего. Почему такой процедуры нет в Украине? Отчасти, из-за отсутствия такой традиции. Но так как государство и его сферы трансформируются, мне кажется, это всего лишь вопрос времени. Эти вопросы поднимаются, просто такая процедура еще не была введена. Она будет имплементирована в военную сферу Украины в будущем.
– Как вы думаете, какой будет характер следующей войны? Массовая мобилизация людей или же война будет носить асимметрический характер?
– Основной ошибкой военных и политиков является то, что когда они прогнозируют события будущего, будущих войн, они готовятся к прошедшей войне. Но мы видим, что каждая война отличается друг от друга. Украина страдает от угроз со всех сторон – как от традиционной войны так и от гибридной. Поэтому я считаю, что Украина, равно как и США, должна быть готова ко всем типам военных действий. Мы не знаем, будут ли по Европе ехать танки, но мы должны быть готовы к любому сценарию.
– По вашему мнению, как в будущем Украина может ускорить и увеличить свои шансы на то, чтобы стать полноценным членом НАТО?
– В первую очередь Украина и ее правительство должны продолжать ставить вступление Украины в НАТО как одну из своих первоочередных целей. Что может сделать Украина? Самое главное – продолжать реформы. И это касается не только реформ в сфере обороны. НАТО не только военный альянс, он скорее военно-политический. И решение о принятии нового члена не будет базироваться только на том, сколько у страны танков и войск – это будет и политическое решение. Эти реформы – подтверждение для западных лидеров того, что Украина разделяет их ценности: свободу религиозных взглядов, свободу самовыражения, свободу СМИ. Эти вещи крайне важны, так как являются одним из ключевых аспектов при получении полноценного членства в альянсе. И именно поэтому реформы так важны. Поэтому, когда придет время и члены альянса будут выносить на голосование вопрос приема Украины, она должна быть готова и должна уже ввести эти реформы. Когда политическая среда будет готова – Украина тоже должна быть уже готова.
– Как вы думаете, можно ли заставить Путина освободить Крым и Донбасс только дипломатическими методами и путем прекращения огня?
– Я бы сказал, что чисто дипломатическими методами это сделать не получится. Россия ведет гибридную войну против Украины. Это медиа, экономика, энергетика, дезинформация через СМИ, политика, дипломатия. И Украине необходимо сопротивляться во всех этих сферах. Политика и дипломатия являются ключевыми сферами, в которых Украине необходимо бороться с Россией. Украинские политики и дипломаты в НАТО, ООН, Европарламенте и в Вене ведут сложнейшую борьбу, и доказывают, что информация, которую преподносит Россия не является правдивой. Но сопротивление должно оказываться во всех сферах.
– Если Россия начнет большое наступление, если российская авиация начнет бомбить украинские города, как думаете, количество граждан США в Украине увеличится или уменьшится? И возникнет ли у вас в таком случае желание снова побывать в Украине?
– Хочу ли я вернуться в Украину? Да, я хотел бы. Я тут работал уже второй раз и мне пока сложно сказать, в каком качестве я смогу снова вернуться в Украину, но я уверен, что я еще тут побываю. Да, я возвращаюсь в Вашингтон, но это значит, что у Украины будет еще один друг в Вашингтоне. Я буду говорить правду о том, что тут происходит. Я с вами.
