Президент Франции Эмманюэль Макрон настоял на отмене встречи Владимира Путина и Дональда Трампа в рамках парижских мероприятий, посвященных столетию окончания Первой мировой войны. СМИ сообщают, что французский президент был озабочен тем, что переговоры президентов России и Америки затмят исторический повод. Как Европа воспринимает фигуры Путина и Трампа? Об этом и других «горячих» европейских темах мы беседуем с политологом, специалистом в области российско-европейских отношений Таисией Шенцевой (университет Тарту).
— Кажется, при президенте Макроне Франция претендует на восстановление главенствующей роли в Европе, вровень с Германией. Появление в Евросоюзе альтернативного лидера и даже противовеса Германии — реальная перспектива?
— В Германии сложная ситуация дома. Из-за этого [канцлеру Германии Ангеле] Меркель сложнее проталкивать европейские решения. Плюс она сторонница постепенного реформирования и мыслит скорее тактически. Макрон на этом фоне выглядит сильнее, а его амбициозные решения, к примеру — создание Европейского валютного фонда, бюджета еврозоны и усиление оборонного сотрудничества, — яркими. После Брекзита потенциал лидерства Франции может, действительно, увеличиться. По прогнозам экспертов votewatch (то есть следящих за процессами голосования. — Ред.), после выхода Британии из Евросоюза Франции и Италии будет легче построить блокирующее меньшинство в [общеевропейском] Совете министров. Макрон пытается усилиться и за счет общеевропейской кампании на выборах в Европарламент, которые пройдут в следующем году.
Однако нужно понимать, что «лидер Евросоюза» — это не какой-то официальный титул. По некоторым исследованиям, немцы действительно занимают более высокие позиции в институциях ЕС. Однако если мы посмотрим на главные должности в Европейском Союзе, то увидим, что их занимают вовсе не немцы. Например, Европейскую комиссию возглавляет бывший премьер-министр Люксембурга Жан-Клод Юнкер. Президент Совета Евросоюза — Дональд Туск из Польши. Президент Еврогруппы — из Португалии, президент Европейского центрального банка — из Италии. То есть лидирующая позиция Германии — это не какой-то пост, с которого ее можно сместить.
Просто Германия — самая густонаселенная страна Евросоюза. Это важно, потому что, когда страны голосуют в Совете министров ЕС квалифицированным большинством, должно быть представлено не меньше 65% населения ЕС. В Германии живут около 16% населения Евросоюза, и без нее сложно принять такое решение. Важно еще и экономическое влияние: многие проекты без немецких денег просто нереализуемы. Поэтому на самом деле Макрон всегда пытается заручиться поддержкой Германии.
И хотя некоторые страны, в частности Италия, Испания, Греция и Польша, считают силу Германии чрезмерной, по крайней мере, такие настроения фиксировал [неправительственный американский исследовательский] центр Pew, ее позиции по-прежнему сильны. Недавно, в октябре, было опубликовано исследование Европейского Совета по международным отношениям, которое показало, что для многих стран Германия является важным партнером. Самые сильные двухсторонние тандемы, которые сегодня образуются, это Германия — Франция и Германия — Нидерланды.
Так что я не думаю, что стоит говорить о том, что Франция может вытеснить Германию с лидерских позиций. Скорее произойдет усиление тандема Германии и Франции.
— А что значит уход Ангелы Меркель с поста лидера партии христианских демократов, ХДС, и ее отказ баллотироваться на новый срок в качестве канцлера? Может ли это создать дополнительные риски для ЕС в целом?
— Меркель — это, конечно, особая страница в истории ЕС, поэтому ее заявление об уходе из политики всех шокировало. Это определенно конец целой эпохи. В краткосрочной перспективе это может ничем не грозить — как Германии, так и ЕС. Все зависит от того, кто займет пост лидера партии и как сложится судьба «большой коалиции» [ХДС с социал-демократами]. Важно это потому, что конфликт между главой правящей партии и канцлером будет сильно осложнять управление страной и может привести к досрочным выборам. Тем же, вероятно, обернется развал коалиции. Но если пост займет политик, дружественный Меркель, а социал-демократы останутся в коалиции, то Меркель спокойно дойдет до конца своего срока (полномочия Меркель в качестве канцлера Германии истекают весной 2022 года. — Ред.) и ей хватит влияния, чтобы продолжать участвовать и в европейской политике. Причем некоторые считают, что уход с поста лидера партии развязал Меркель руки и теперь она будет готова пойти на более смелые шаги. Например, завершить создание Банковского союза ЕС, разрешив сложный вопрос о депозитах (имеется в виду проблема соотношения национальной и общеевропейской ответственности за обеспечение безопасности вкладов. — Ред.).
Но в долгосрочной перспективе уход Меркель создает риски. Понятно, что Германия — это Германия, что она останется влиятельной и при новом канцлере. Но и Меркель — это Меркель. Несмотря на все разногласия внутри ЕС, у нее сильный авторитет, к ней прислушиваются, и она умеет слушать, а это важный навык сейчас, когда политика полна конфликтов. Сможет ли ее преемник сыграть такую же роль для Европы, удерживая игроков вместе в самые сложные моменты, — большой вопрос. Даже в Польше, где у правящей партии сложные отношения с Меркель, обеспокоены ее уходом и рады, что она собирается остаться по крайней мере до конца своего срока [в качестве канцлера].
— Самые серьезные упреки в адрес Меркель связаны с ее миграционной политикой. Расхожее мнение — что европейской стабильности и целостности в первую очередь угрожает миграция из исламских стран. Свежая иллюстрация: Австрия и Венгрия отказались подписать Всемирный пакт ООН по миграции. «Австрия сама будет решать, кто имеет право въезжать, а кто нет», — заявил канцлер Себастьян Курц. Об этом подумывает и Польша.
— Соглашение не имеет юридических последствий, и отказ стран — это скорее символический жест, показывающий, что их отношение к миграции отличается. Проблема в том, что существующий механизм общей политики провоцирует разногласие между странами. И это больший вызов, чем сама по себе миграция, с которой сталкиваются страны по всему миру.
Сейчас главный инструмент общей политики в области миграции и предоставления убежища — Дублинская система. Ее суть в том, что люди, прибывающие в Европу, не могут выбирать, в какую страну подавать прошение об убежище. Только одна страна рассматривает запрос, и эту роль возлагают на того, кто сыграл самую значительную роль на первых этапах — на страну прибытия в ЕС. Наибольшее количество мигрантов прибывают в Европу через Средиземное море. Получается, что основная нагрузка ложится на небольшую группу стран, как Италия и Греция. Такая диспропорция закладывает почву для конфликтов внутри Европейского Союза.
При этом Дублинская система провоцирует вторичную миграцию, это когда мигранты все же незаконно уезжают в ту страну, куда хотели попасть изначально. Часто из соображений, какая страна кажется им более дружественной. Популярным направлением в этом смысле является Германия. При этом нет механизма регулирования, как их потом возвращать обратно в страну регистрации. Германия не может просто взять и отправить их к границе, потому что это спровоцирует конфликт между странами — членами ЕС и поставит под угрозу свободу передвижения, то есть Шенгенское соглашение. Очевидно, что систему нужно менять, и это должен быть полноценный ответ на вызов, отражающий стратегическое виденье, а не просто попытка «потушить пожары».
— Настроения части Европы, той же Польши, по отношению к мигрантам противоречат ценности политкорректности. Но не настало ли время признать, что политкорректность сама является вызовом для европейской политической культуры?
— Я не думаю, что политкорректность — это ценность европейской политической культуры. Это скорее инструмент, с помощью которого пытаются избежать дискриминации. Ценность здесь — равенство.
Является ли это вызовом? Вообще, всегда есть две крайние точки. Например, с одной стороны, есть свобода пользования интернетом и защита личных данных, а с другой стороны — контроль государства ради безопасности. И мы выбираем между тем, сколько мы готовы отдать свободы, чтобы быть защищенными. Так же и тут. С одной стороны — у нас свобода слова в ее абсолютном понимании, а с другой стороны — защита людей от дискриминации. И мы выбираем, сколько готовы отдать одного и сколько — другого, со всеми вытекающими минусами и плюсами.
Почему в Польше относятся к мигрантам враждебнее, или в ваших терминах «менее политкорректно», можно объяснить с разных сторон. Одна из причин в том, что в Польше более высокий уровень этнического национализма и недоверия к незнакомцам, к другим. Считается, что это некое постсоветское наследие. Кроме того, нужно понимать, что враждебный к мигрантам дискурс в медиа появился [в Польше] в 2015–2016 годах. До этого тема не особо освещалась, общественности это было не очень интересно, а дебаты скорее носили технический характер. Потом случился миграционный кризис, и к власти [в Польше] пришла достаточно правая партия «Право и Справедливость». Поэтому нужно понимать, что доминирующая там сейчас повестка это, по крайне мере отчасти, политический ход.
— В США победа Дональда Трампа обозначила явную тенденцию к правому популизму, в Бразилии президентом только что стал ультраправый Жаир Болсонару. Насколько, по вашим ощущениям, вероятен правый, контрэлитный подъем в Европе как реакция на миграционную и социально-экономическую политику европейского истеблишмента?
— Контрэлитный подьем в Европе уже наблюдается. Уровень напряжения противостояния между проевропейскими и евроскептичными националистическими партиями хорошо просматривается в кампании по выборам в Европейский парламент (выборы состоятся в мае 2019 года. — Ред.). Она строится по принципу «они — мы». Сказать однозначно, что это реакция на политику ЕС, нельзя. Кто-то считает, что популизм — это побочный продукт долгового кризиса в ЕС. Но по последним исследованиям те регионы, которые выразили поддержку правому популизму, пострадали от кризиса меньше всего. По крайней мере, так было на последних выборах в Италии. Есть мнение, что за популистов голосуют «лузеры модернизации», те, кто не смог приспособиться к новой реальности. Или что это конфликт поколений, и когда на смену старому придет новое, более образованное и социально либеральное, то все станет хорошо.
Но сейчас радикальные партии поддерживает очень разный электорат, и кажется, что проблема глубже. Избиратели во всем мире чувствуют, что их не слышат, и хотят перемен, и большой вызов для демократии, как на это реагировать. Особенно в Европе. Заметно, что мейнстримные партии теряют в голосах, а набирают популярность партии как справа, так и слева, что показали последние выборы в Баварии (на октябрьских выборах в баварский парламент свои результаты улучшили партия «зеленых» и праворадикальная «Альтернатива для Германии». — Ред.). У [британского политолога] Мэттью Гудвина где-то неделю назад вышла новая книга, где он доказывает, что большие перемены только начинаются. Поэтому можно ожидать подъема контрэлитных движений с обоих полюсов политического спектра.
— Недемократические режимы, которые сложились в Польше, Венгрии, — угрожают ли они целостности Евросоюза?
— Да, угрожают. С 1992 года, после Маастрихтского договора (который учреждал Евросоюз, был подписан дюжиной европейских стран в феврале 1992 года и вошел в силу 25 лет назад, 1 ноября 1993 года. — Ред.), общеевропейские ценности стали частью повестки. Нарушение этих ценностей со стороны Венгрии или Польши — это вызов Евросоюзу, тому, что мы под ним понимаем.
Далее, поскольку ЕС — это высоко интегрированный союз, то эффекты от нарушения верховенства права могут выходить за физические границы стран и отражаться на гражданах других стран-членов. Поведение Венгрии и Польши может быть «заразно», особенно для их соседей. Поэтому у Брюсселя политика Венгрии и Польши действительно вызывает большое опасение.
И самая главная проблема — не очень понятно, как с этим бороться. Есть седьмая статья Лиссабонского договора, которая в перспективе позволяет лишить нарушителей права голоса в Совете министров ЕС. Но, во-первых, это крайняя мера, когда предложить уже больше нечего. Во-вторых, и Венгрию, и Польшу от этой санкции защищает то, что такое решение должно приниматься странами — членами ЕС единогласно. Таким образом, санкция технически не может быть введена: Венгрия будет защищать Польшу, а Польша — Венгрию. В-третьих, процесс это сложный и быстрых результатов дать не может. Например, в прошлом году Европейская комиссия запустила процедуру введения санкции против Польши, но до сих пор не получила согласие Совета министров, чтобы двинуться дальше.
Комиссия пытается найти какие-то другие варианты: привлекает Европейский суд, пытается связать ценности с деньгами. Есть Фонд сплочения, который Комиссия стремится задействовать для давления на Венгрию и Польшу. Но это тоже спорный механизм, потому что деньги из фонда отдаются, чтобы обеспечить экономическое равенство. Соответственно, когда вы перерезаете доступ к этому фонду, неравенство возрастает. А это только укрепляет почву для евроскептицизма.
Но с другой стороны, все не так уж плохо. Ни Венгрия, ни Польша не являются диктатурами. В этих странах есть недемократические тенденции, но вот недавно в Варшаве прошли выборы мэра, и там победил кандидат от оппозиции Рафал Тшасковский. В настоящей «не демократии» такое невозможно. Кроме того, под давлением Брюсселя и Польша, и Венгрия так или иначе идут на какие-то уступки.
И еще один важный момент. При всех этих трениях тот же [премьер-министр Венгрии Виктор] Орбан не призывает к выходу из Евросоюза. Да, ему свойственна антиевропейская риторика, но он хочет оставить Венгрию в Евросоюзе.
— А как насчет таких явлений, как Брекзит и экономический кризис в Греции? Насколько серьезную опасность для целостности Евросоюза, самой идеи единой территории без границ представляют они?
— Это реальные вызовы, но они лежат в разных плоскостях. Греция — это вызов монетарной и фискальной политике Еврозоны. Брекзит же — вызов наднациональной политики в целом. Но нужно сказать, что у Европы есть удивительная способность развиваться в ответ на вызовы и кризисы. Например, в случае кризиса Еврозоны в ответ была разработана масса решений для ее усиления, контроля за фискальной политикой и банковским сектором. Что касается Брекзита, то в сентябре в ЕС был проведен опрос общественного мнения и была зафиксирована наивысшая с 1993 года поддержка членства в Европейском Союзе — 68%. То есть сложный процесс «развода» Британии и ЕС, заставляет граждан других стран больше ценить ЕС.
— Европейский истеблишмент недоволен Трампом, который заставляет европейцев больше раскошеливаться на НАТО, ведет «торговые войны». Можно ли представить себе, что ЕС предпочтет НАТО создание собственной армии?
— Сейчас США выходит из важных для Евросоюза договоров, это, к примеру, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности и «иранская сделка», и отношения становятся более напряженными. Это заставляет задуматься, насколько рационально полагаться на США в области обеспечения собственной безопасности.
Как альтернатива НАТО, усиление собственного военного потенциала Европы может идти двумя путями. Первый — это сотрудничество между странами вне Евросоюза. Инициатива Макрона о создании объединенных военных сил для быстрой реакции на кризисные события — это как раз про это. Договор подписали порядка десяти стран: Британия, Бельгия, Германия и другие. При этом инициатива открыта не только для стран Евросоюза.
Второй сценарий — создание армии на уровне Евросоюза. С одной стороны, общественная поддержка этой идеи растет. Сейчас ее поддерживает около половины населения ЕС. Мы даже видим некоторые шаги в этом направлении. Это, например, [программа] PESCO — Постоянное структурированное сотрудничество по вопросам безопасности и обороны. Но PESCO — это больше про инфраструктуру, про оперативное перемещение войск по территории Европы. Все это очень далеко от единой армии. К тому же у Евросоюза нет собственных воинских подразделений. Есть боевые группы, но они малочисленны, и это не собственные силы ЕС, они предоставляются странами — членами Евросоюза.
Еще один проблемный момент заключается в том, что Евросоюз — это 28 стран. И, следовательно, много разногласий, которые не позволяют выступать на международной арене от имени всего ЕС, что и показала слабая реакция на конфликт в Ливии. Страны — разного размера, кто-то понимает силу в военном, а кто-то в гражданском смысле. Есть нейтральные страны, есть страны, которые больше интегрированы в структуры НАТО, а есть больше ориентированные на обеспечение собственно европейской безопасности. Кто-то считает, что выход из ЕС Британии, которая противостояла усилению собственной европейской политики обороны и безопасности, поспособствует интеграции в этом направлении. Но ведь разногласия никуда не денутся, поэтому трудно представить создание армии ЕС, по крайней мере в краткосрочной перспективе. Скорее будет происходить просто усиление сотрудничества между отдельными странами и усиление общей политики обороны и безопасности в дополнение к НАТО, но не в противовес ему.
— В Евросоюзе есть политики, которые симпатизируют Путину. Например, те же венгерский Орбан и австрийский Курц, а также чешский президент Земан, у российского президента позитивные отношения с президентом Финляндии. Ангела Меркель, преодолевая сопротивление балтийских государств, проталкивает совместный с Россией «Северный поток». В чем секрет Путина? Чем он берет своих европейских коллег?
— В случае каждой страны существуют разные причины «дружбы» с Путиным. Вряд ли стоит их обобщать. Но прежде всего это выгоды экономического сотрудничества между странами и желание привлечь инвестиции. Следующий момент — это усиление с помощью диалога с Россией позиций названных вами лидеров на домашней или общеевропейской политической арене. Например, Курц часто говорит об Австрии как о мосте между Западом и Востоком. Это попытка найти особую нишу в европейской политике, особую «специализацию» — по настройке диалога с Россией. Но при этом нужно понимать, что все эти лидеры лояльны ЕС больше, чем России, и говорят об этом.
— А как в Европе относятся к современной России с эмоциональной точки зрения? Интересуются? Симпатизируют? Уважают? Боятся?
— Я не социолог и не занимаюсь этой темой, но исследования показывают, что с 2014 года в списке угроз глазами европейцев Россия поднялась с четвертого места на второе. Это настроение особенно сильно в Восточной Европе, где Россию считают ключевой угрозой безопасности. И только пять стран, преимущественно страны Южной Европы, сочли Россию совсем не угрожающей их интересам.
Хотя это не значит, что нет ничего, кроме страха. Я недостаточно владею этой темой, но могу рассказать, что наблюдаю на личностном уровне. Сейчас я нахожусь в Университетском колледже Лондона, на факультете славянских и восточноевропейских исследований. Так вот, тут Россию просто обожают, в том смысле, что она им очень интересна. Люди приезжают из Америки, Германии, Австралии, Сингапура и учат русский язык, изучают политику, историю, собираются в кружки и обсуждают Булгакова. Это, конечно, очень своеобразная выборка, но хочется показать, что бывает и так.
Евгений Сеньшин
