Беседу ведет Матвей Ганапольский
Поздравляем Матвея Ганапольского с вручением ему премии Федерации еврейских общин России «Человек года» в номинации «Журналистика» за серию публикаций в журнале «Лехаим» и надеемся, что, несмотря на регулярную занятость в эфире, его статьи будут и впредь одними из самых востребованных на страницах нашего журнала. Мазл тов, Матвей!
Фото: fassen.net
Юрий Борисович Магаршак – физик-теоретик, философ и бизнесмен, президент нью-йоркской фирмы «Math Tech Inc», работающей в сфере высоких технологий; президент Международного комитета интеллектуального сотрудничества (Нью-Йорк). Магаршак окончил Ленинградский университет. Работал в области теоретической биофизики. Был заместителем председателя Совета молодых ученых и вузов Ленинграда, вел круглые столы «Горизонты науки» в Центральном лектории, руководил секцией биофизики в Ленинградском отделении общества «Знание». В 1975 году после приезда Суслова в Ленинград на заседании обкома партии был назван самым антисоветским ученым города, после чего из заведующего лабораторией математического моделирования перешел в водолазы. В годы отказа продолжал активную научную и правозащитную деятельность. С 1988 года живет в США. Как и многие его коллеги, человек широких творческих интересов: автор более ста научных статей, множества журнальных и газетных публикаций, нескольких романов и пьес, а также более двухсот песен. Почетный профессор Университета Дубны, академик РАЕН.
– Кажется, совсем недавно мы праздновали начало нового века. И вот уже входим в год, завершающий десятилетие. На ваш взгляд, изменилось ли отношение к еврейской теме в философском смысле? Что-то сдвинулось в понимании еврейства?
– Наивность человечества поразительна. Когда распался Советский Союз, крупнейший американский философ Фукуяма опубликовал статью под названием «Конец истории». Там, в частности, он писал о том, чему мы являемся свидетелями: это не просто конец холодной войны или очередного периода послевоенной истории. Это просто конец истории, завершение идеологической революции человечества, универсализация либеральной формы демократии как окончательной формы правления.
Поразительно, что прошло совсем немного времени, по историческим меркам – миг. И слова эти сегодня, после нападения на «World Trade Center», башни-близнецы, своего рода Вавилонскую башню, кажутся просто смешными.
Уничтожение американских башен действительно напоминает библейское предание о Вавилонской башне. Кстати, эта история трактуется так: наказана была человеческая гордыня. Но, простите, в предании прямо говорится, Б-г не хотел, чтобы был один язык. Потому что Б-г – это Б-г разнообразия. Как только мы видим, что в истории начинает доминировать кто-то один, каким-то чудесным образом это немедленно уничтожается, причем с поразительной быстротой. Что стоило, к примеру, Александру Македонскому вернуться в Европу, завоевать ее западную часть, а потом и Карфаген. Но Александр умер, и империя распалась, хотя казалось, что можно удержать полмира, организовав еще один поход в Индию.
Распадается Советский Союз… Трудно сказать, насколько во всем этом есть что-то рациональное или иррациональное, но, похоже, в природе какая-то сила противится однообразию. Диктатура в масштабе страны – милое дело. Но в масштабе целого мира? Так не бывает.
Что касается еврейской истории, тут как нигде заметна неравномерность времени. Иногда оно тянется столетиями, и кажется, ничего не происходит. Кстати, обычно это столетия счастья. Иногда время начинает нестись с бешеной скоростью.
Вот прошедшие десятилетия, предшествующие нашему, были, наверное, временем самого большого «исхода» в истории цивилизации, причем даже в абсолютных цифрах, как мне кажется. Конечно, были вавилонский плен и взятие Иерусалима Титом с последующим порабощением или уничтожением в цирках: евреев было больше, однако непонятно, сколько осталось в живых. Вроде бы шесть миллионов. Но такого добровольного «исхода», наблюдаемого нами, – более миллиона человек – не было, наверное, никогда. И то, что это была самая образованная эмиграция за всю историю человечества, сомнения не вызывает.
Исход евреев из России совершенно изменил саму Россию, а следовательно, и мир. Он превратил Израиль в интеллектуальную и технологическую сверхдержаву, которой он не был ранее.
Мне однажды показывали технологическую карту Израиля, так там высокотехнологических компаний в разы больше, чем в России, так что кто из этих стран технологическая держава, сомнения не вызывает. Урок Израиля в том, что Давид и Голиаф могут меняться местами, причем во всем. Если сравнить Израиль, который на глобусе можно разглядеть лишь в лупу, и Россию, раскинувшуюся аж на одиннадцати часовых поясах, и задаться вопросом, кто из них сегодня является технологической сверхдержавой, ответ будет очевиден. И противоположен тому, какой можно было бы ожидать лет двадцать назад.
Так вот, о неравномерности времени, которая в еврейской истории особенно заметна. Исход из Египта, сорок лет по пустыне – краткое событие, а до того мы даже не знаем, сколько столетий прошло. Потом, после Исхода, время как будто останавливается снова. Семь веков от Исхода до Вавилонского пленения. От момента пленения до написания Талмуда – еще двенадцать столетий. И хотя десять колен Израилевых пропали в результате ассирийского пленения в VIII веке до н.э., оставшиеся два выжили и возвращались – изо всех пленений и изгнаний. Вообще, одним из законов сохранения я бы назвал «закон сохранения евреев», по крайней мере, в благословенные времена. Он – как закон сохранения энергии. Это особая энергия в мире, если рассматривать мистическую историю.
Сколько было нас перед разрушением Второго храма? Понятно, точную цифру сейчас никто не назовет, но что-то около шести миллионов в провинции Иудея. Народ, скажем, немалый, если сравнивать с греками, римлянами, египтянами. Кстати, в Египте, если верить Иосифу Флавию, проживало около миллиона евреев. То есть уже семь. Добавьте тех, кто был, например, в Персии в диаспоре, кто жил в Риме, – в общем, примерно десять миллионов. В Средние века евреев было меньше. Сейчас четырнадцать миллионов. И примерно столько же до Холокоста. Получается поразительная вещь: само количество евреев – величина постоянная, с точностью до флуктуации. По крайней мере, в цивилизованные эпохи это именно так! В то время как число египтян за сто лет увеличилось в сто раз, число русских увеличилось в сорок раз примерно за двести лет. А мы – мировая константа. Двадцатый век, начавшийся в 1914 году вместе с первой мировой войной, был эпохой великих перемен. То же касается последнего десятилетия прошлого века, когда распался СССР. Все это для нашей цивилизации оказалось подобным цунами, волны от которого колеблются по миру до сих пор. «Не дай мне Б-г жить в эпоху перемен», – сказали не мы, а китайцы – умные вещи говорят не только евреи. А вот последнее десятилетие стало временем релаксации, эпохой общего успокоения.
– Но вряд ли релаксацией и успокоением можно назвать то, что происходило в это десятилетие в Израиле.
– Если бы мне нужно было дать название нашей беседе, я бы назвал ее «еврейская пружина», определяя ту удивительную еврейскую энергию, о которой мы говорим. Евреи каждый раз, будучи униженными, падая, тем не менее во все времена, именно как пружина, возвращались, может быть в другой форме, другим путем, но к той же мощи.
В Советском Союзе элементарный подсчет показывал, что в Академии наук, в ведущих отделениях, таких, как физика, математика, где как-то умудрялись обходиться без антисемитизма, было процентов сорок евреев. То же – в союзах композиторов, писателей, архитекторов… Примерно сорок на шестьдесят, то есть число, близкое к половине. Примерно такое же положение было в Австрии и Германии перед приходом Гитлера.
Думаю, евреи всегда будут «горячей точкой», пока существуют христиане и мусульмане. Проблема возникает оттого, что Священное Писание состоит из двух частей. И дело даже не только в том, что девяносто процентов оного – так называемый Ветхий Завет (тоже, кстати, занятный «перевод» аббревиатуры «Танах», хоть психиатрический диагноз ставь по одному этому «переводу») посвящен истории евреев, а десять – тоже про евреев, но уже в обращении к миру. Кстати, решение о сохранении Ветхого и Нового Заветов в Писании христиан было сделано лютыми антисемитами, что не помешало им стать святыми. Но даже они при всей антипатии к народу Книги понимали, что, выброси они первую часть, Писание будет неполноценным. Есть и другое нетривиальное различие. Еврей – это тот, кто обращается ко Всевышнему напрямую. В других конфессиях к Нему обращаются через посредников. Это общение напрямую крайне важно. Евреи могли спорить с Б-гом, спрашивать Б-га. То, что евреи привыкли вопрошать Б-га, а иногда и спорить со Всевышним, – факт, засвидетельствованный в Писании. Еврей, обращающийся ко Вселенной, она же Б-г, она же Мир, – это правило. Он может обращаться через религию, науку, искусство, обращается и не боится задавать вопросы.
Ю. Магаршак
Когда в «Седьмой печати» Бергмана рыцарь задает вопросы Смерти, это кажется чем-то особо вызывающим. Момент, когда Смерть спрашивает рыцаря, скоро ли он перестанет задавать вопросы, а рыцарь отвечает, что никогда, считается классикой вызова Миру в искусстве XX века. Фокус в том, что в еврейской традиции это было всегда.
Израиль постоянно рассматривается человечеством в лупу. Он увеличен совершенно непропорционально его площади. То же и с евреями. Надо привыкнуть к тому, что нас много даже тогда, когда ты один на всех, и что самое поразительное: нас много даже там, где нас вообще нет! Поэтому Израиль, в силу того, о чем я сейчас говорил, и в результате многого другого всегда будет оставаться в центре событий.
– Опыт жизни евреев в России десятилетия, если не столетия, был печален. Черта оседлости сменялась государственным антисемитизмом. Потом несколько волн «исхода», о которых вы говорили. Конечно, хорошо, что евреи из бывшего СССР подняли технологии Израиля и Силиконовой долины. Но как вы видите их перспективы на родине, в России?
– Во-первых, как мне кажется, в России объективно ситуация сейчас намного лучше, чем принято говорить, а в некоторых вещах даже лучше, чем в Америке. Есть вещи, за которые не следует несправедливо обвинять. Приведу простой пример: антисемитские группы и антисемитские форумы в американских университетах – это абсолютно нормально, даже в таком, как Колумбийский университет в центре Нью-Йорка, казалось бы мировой цитадели еврейской мысли и капитала. Но я не могу себе представить, чтобы в Московском университете или в другом каком-то вузе, которые в недавнем прошлом были в этом вопросе далеко не нейтральны, можно было бы выступить с речью на такую тему или провести подобную дискуссию. Поэтому, мне кажется, что есть вещи, за которые следует отдавать должное, в данном случае правительству России.
Вообще же, если говорить несколько шире, то Россия только сейчас начинает понимать, что она потеряла с исходом евреев. Дело не в том, что это было «сорок процентов», о которых я говорил. Дело в том, что это было сочетание; евреи во многом были необходимой частью, неким запалом, мотором что ли. Без них блюдо не получалось полным, как плов без риса, шашлык без мяса.
Вот Гитлер думал, что он уничтожает только евреев. Но в результате уничтожил Европу и саму Германию. Посмотрите, какие усилия предпринимаются, чтобы вернуть лидирующее положение Германии в науке. Но не удается, и, по всей видимости, уже не удастся.
То же и в России. Страна, из которой евреи уходят, перестает быть сверхдержавой. Страна, в которую евреи приходят, становится сверхдержавой. Так было в истории много раз. Понимаете, разговор с Б-гом напрямую и не напрямую – важные взаимосвязанные компоненты. И колоссальная разница: в психологии, укладе жизни, познании и созидании. Во взаимодействии евреев с людьми других культур был конгломерат, основанный на тонком взаимовлиянии. Так получалось, да и сейчас получается, что в умах людей любой человек, который смеет говорить о вещах открыто, смело и бесстрашно, – еврей. Вот был этот важный конгломерат, без сомнения ключевой для развития Советского Интеллекта, и… исчез. А что осталось, пока, к сожалению, не работает.
Мой следующий тезис может показаться странным. Озвучиваю осторожно, с учетом всего нашего разговора. Я бы сказал так: спасением России сегодня во многом являются евреи. Судите сами: Россия – страна великой научной традиции, великой культуры – в прошлом. Сейчас мы видим коррупцию, крышевание, повальное нарушение всех правил жизни. Скажите, вы где-нибудь видели, чтобы в таких условиях создавалась конкурентоспособная на мировом рынке продукция? Конечно, нет, об этом смешно даже говорить, несмотря на благие намерения президента и правительства.
Но главное, что из России ушла передовая интеллектуальная сила, причем всех национальностей. Смешно, но даже русских ученых высылали по еврейской линии. Сейчас, к сожалению, в России крайне аморальная среда, и создать что-то реально конкурентоспособное будет очень трудно, потому что районных чемпионатов по технологиям не бывает.
Никому не нужен лучший автомобиль из Сыктывкара или лучший мобильник России.
Что сделала Корея? Она послала несколько сот тысяч ребят, заметьте, проиграв войну в 1950-х годах, учиться в лучшие университеты мира. И после этого, через десять лет, в Корее появляется лучшее кораблестроение мира, наконец, появляется «Самсунг»! То же самое сделала Индия, чуть раньше Япония. Сейчас это делает Китай, причем в гигантских масштабах.
А на Россию это все свалилось за так – Россия не только не оплатила, она выгоняла элиту, проклиная по-всякому. Но при этом оказалось, что русскоговорящая диаспора во всем мире составляет империю в технологиях, превосходящих технологии России на порядки. И не случайно российское правительство думает о привлечении диаспоры. Теперь моя ключевая мысль, внимание: а кто это – интеллектуальная российская диаспора? Глядя из Америки – русские, но глядя из России – конечно, евреи. На девяносто процентов это либо чистые евреи, либо наполовину. Важно понять, что я говорю не о каком-то национальном преимуществе, просто так эта диаспора исторически складывалась. И это была могучая интеллектуальная сила, и к нынешнему времени она только приумножилась. Поэтому, когда по телевидению говорят, что «надо вернуть русскую диаспору», то, конечно, прямо это можно не говорить, но надо учитывать, что эта творческая, технологическая и научная диаспора является во многом еврейской. И это должно быть абсолютно стратегическое понимание на всех уровнях. Даже если из политических соображений его не очень пропагандировать в прессе.
Сейчас Россия ведет себя в отношении евреев вполне корректно – латентный антисемитизм есть во всем мире, но, повторюсь, инспирированного государством в России, по-моему, нет.
Если Москва, осознав все это, установит особые отношения именно с Израилем, который исторически, пока в нем есть русскоговорящая диаспора, связан с Россией совершенно уникальными узами, то это мощнейший шанс поднять страну. То же самое и с американской диаспорой.
Надо все время помнить: сегодня в мире русская интеллектуальная диаспора во многом еврейская. Если России удастся создать условия для творческого и свободного взаимодействия, это может оказаться исключительно важным, быть может, даже решающим фактором для возрождения России, о котором говорят и ее премьер-министр, и президент. И которое, несомненно, нужно всем нам.
Иллюстрация: pravdoiskanie.livejournal.com
http://old.lechaim.ru/ARHIV/214/interview.htm
ЛЕХАИМ — ежемесячный литературно-публицистический журнал и издательство.
