C этого началось прозрение Максима ШевченкоОчень много вопросов от слушателей по поводу конфликта, который у нас произошел с Николаем Сванидзе в эфире радиостанции «Комсомольская правда». Собственно, что там случилось, почему все так вышло?
У меня к Николаю Карловичу есть только уважение по ходу этого дела: он встал, ответил человеку, который его выше, сильнее, пошел… Все правильно, вопросов никаких нет. Только это вызывает симпатии его поведение лично у меня, не знаю, как у других.
Страсти закипели. Я сожалею о том, что наша дискуссия дошла до применения физического насилия. Сразу хочу сказать, что Николай показал себя мужчиной. Мне, честно говоря, очень обидно, когда его называют каким-то стариком. Я не думаю, что Николай Карлович сам себя считает стариком.
Сам он, собственно, выступил, условно, по-мужски, смело, храбро, по-пацански как бы ответил на вызов. Сам бросил вызов, ответил на вызов, поддержал его. Поэтому в этом смысле я испытываю к нему очень большое уважение. Он как бы достойный мужчина и повел себя, как подобает.
Я, вообще, не вижу ничего плохого в том, что люди выясняли отношения между собой. В XIX веке мы бы бились на дуэли, например, стреляли бы друг в друга. Это было бы совершенно нормально.
Хочу сразу зафиксировать: я никакой не сталинист. И в эфире Коля назвал меня сталининистом много раз.
Я считаю, что депортация народов – это было преступление, которое невозможно простить; что Большой террор – это было преступление, которое невозможно простить, в котором погибло огромное количество людей. Два самых больших сталинских преступления.
Даже коллективизацию можно как-то понять какими-то задачами, политической борьбой… Гражданская война. 8 лет с Гражданской войны прошло. Общество еще находилось в таком состоянии массовой вооруженности и насилия. Но невозможность простить не подразумевает необходимости понять подлинные мотивы и подлинную ситуацию политическую, историческую, в которую это случилось.
Есть много событий в параллельной истории XX века, которые невозможно простить. Допустим, невозможно простить атомную бомбардировку Хиросимы и Нагасаки Трумэном, массовое убийство 200 тысяч человек, которое было в 45-м году, в самом конце войны; или бомбардировку Рузвельтом Токио напалмовыми бомбами, когда за одну ночь сгорело порядка 140 тысяч японцев, жителей Токио.
Простить это нельзя, но понять, почему они так действовали, почему Трумэн давал этот приказ или Рузвельт; какие там Макартур или кто-то еще резоны выносил; что чувствовали американские летчики, которые сбрасывали на пылающий внизу Токио, в котором образовался огненный смерч, бомбы напалмовые.
Точно так же, мне кажется, невозможно простить решение победителей на Ялтинской конференции о массовой депортации немецкого населения. 6 миллионов немцев было изгнано из Восточной Европы, 2,5 миллиона было убито в процессе этого изгнания.
Я напомню, это была территория Восточной Пруссии, поделенной сегодня между Россией и Польшей, территория, собственно, Западной и Северной Польши, территория Чехии, Румынии, Венгрии. Порядка 6 миллионов немцев. 2 миллиона погибли в ходе этой депортации. Их не вывозили в эшелонах, их просто гнали огромными колоннами.
Это невозможно простить. Это массовые убийства гражданского населения. Это речь шла не о военнопленных. Это был такой пир победителей. Но мы можем попытаться понять эти мотивы.
Точно так же и депортация народов, и репрессии, и убийства, которыми так изобиловал XX век, простить невозможно, кто бы их не делал — Советский Союз, США, Великобритания, Германия, Франция – я всех ставлю на один уровень. Все эти государства, убившие тогда в совокупности больше 50 миллионов человек – для меня они все мазаны по большому счету, в какой-то мере… Тогда человеческая жизнь вообще ничего не стоила, просто ничего не стоила.
Конечно, выделяется нацистская Германия, которая развязала всю эту войну. Но как действовали западные державы… Допустим, Касабланская декларация Рузвельта и Черчилля, которая приговорила гражданское население Германии к смерти от бомбардировок. Это невозможно простить, но это можно понять военными резонами.
Я считаю, что в нашей истории мы не дошли еще до такого уровня, потому что каждая семья депортированного, сосланного, расстрелянного еще помнит деда, прадеда, который погиб во всех этих страшных мясорубках XX века. Но попытаться понять подлинные мотивы мы просто обязаны.
Поэтому мой подход следующий. Я выступаю против мифологизации истории. Я выступают против табуированных тем в истории. Я выступают против того, чтобы в истории было нечто черное или белое, что нам бы было запрещено исследовать и изучать, в чем нам запрещено было бы доходить до самого дня: выяснять точные цифры, работать с архивами, выяснять мотивы и причины принятия того или иного решения подлинные.
Как пример такого опасного исследования могу привести книгу английского историка Дэвида Ирвинга, который написал книгу: «За кулисами Нюрнберга». На основании дневниковых записей главы трибунала Нюрнбергского, американского судьи он восстановил все закрытые переговоры, которые шли в Нюрнберге, из которых потом возникали некие публичные ситуативные вещи – то, что мы уже знали в зале суда. Очень интересная книга.
Дэвид Ирвинг потом подвергался преследованию в Европе за эти труды, за эти исследования, хотя его труды выходили свободно в Англии, в США, и одно время – в России были переведены на русский.
Я считаю, что и про сталинскую эпоху мы должны достичь, если это возможно, такого уровня исторического рассуждения, понимания, чтобы никакие возвеличивания или никакая демонизация Сталина не могла нам помешать разобраться до конца в той эпохе. Поэтому я против как демонизации этой эпохи абсолютной, которой на мой взгляд занимался Николай Карлович, так и возвеличивания этой эпохи, которой занимаются тоже очень многие люди.
Это для нас тяжело и больно. Конечно, депортированные народы никогда не признают Сталина даже в мельчайшей степени позитивным политическим лидером, как и многие другие. Но я вижу, что по этой теме возникает в обществе очень глубокий раскол. И наш конфликт со Сванидзе – это не просто конфликт двух людей. Он является, конечно, гранью этого раскола.
Моя позиция – это абсолютная демифологизация. Мы должны выбраться из-под глыбы тех мифов, которые возникли по мотивам XX века и которые сегодня определяют наше сознание, в том числе, мифа как волшебного сталинизма, который спас страну, так и мифа чудовищного сталинизма, который погубил страну.
Как было на самом деле, хочется знать. Открыто только 20% архивов. Книг по этой истории, опирающихся на источники, по пальцам перечесть. Допустим, по истории Кавказа можно назвать только одну книгу: «Народы Кавказа и Красная Армия». По-моему, Безугольный автор. Которая опирается на статистику реальную – военную, армейскую, НКВД, МГБ и так далее. Просто нет других работ. Все остальные работы — это публицистика, которая передает боль, которая передает горе, или, наоборот, которая оправдывает депортации и так далее.
Мне кажется, что противостояние мифологии , которая есть с обеих сторон, как черной, так и белой, является задачей всякого разумного человека.
Есть люди, которые попытку понять не воспринимают как оправдание, но для многих людей боль XX века, которая уже вошла в сознание, она, конечно, не позволяет пробиться через эту боль холодному, спокойному сознанию. И я это прекрасно понимаю.
Огромная масса людей, особенно из тех народов, которые подверглись насильственному лишению Родины, депортации, просто неспособны говорить на эту тему и, наверное, не надо говорить на эту тему с ними. Или, если говорить, но находить такие слова, которые позволят как-то подойти к обсуждению этой тематики.
Потому что, на самом деле, задаешь вопрос: сколько там умерло? Какая разница, если у людей есть свои личные воспоминания семьи, что «у меня умер дед», в ссылке в первую зиму у ингушей умерли дети очень многие – была целая эпидемия у вайнахов, когда их перевезли в 44-м году.
Вот это живое воспоминание, еще накладывающееся на войны 90-х годов, уже затеянные антисталинистами, между нами говоря, против тех же вайнахов, или на современные массовые репрессии против крымско-татарского народ, затеянные российской властью, — они, конечно, не позволяют нам пробиться к такому хладнокровному, хирургическому изучению историю.
Но я эти попытки, может быть, не публично, не перестану оставлять, потому что разум требует понимания этих страшных масштабных процессов.
Скажем, по поводу американского списка Минфина Юлия Латынина сокрушается в «Новой газете»: как это туда посмели включить Петра Авена и Михаила Фридмана и не включили Малафеева, допустим с поваром Путина, — как список реальной элиты путинского консенсуса, которая, конечно, совершенно не заинтересована ни в каком развитии демократии.
Все эти люди имеют выход через разные каналы – Авен и Фридман – по своим; Сечин – по своим; Тимченко – по своим каналам – на разных мировых партнеров, достаточно крупных и больших. Это целая огромная сетевая структура, которая щупальца выбрасывает как бы в мировой порядок, в мировое пространство.
Нафига этим людям какая-то тут демократическая процедура, при которой какие-то партии в парламенте, допустим, могут задавать им вопросы: А куда вы переводите деньги? А откуда вы берете деньги? А ваши активы, они законным образом получены или незаконным образом? А почему вы получаете столько-то? Когда эти вопросы задают оппозиционные блогеры и журналисты – это одно. А когда эти вопросы начнут задавать парламентарии от достаточно серьезных партий, которые могут быть представлены в парламенте, — это совсем другое.
Зачем им демократия? Вот зачем совокупно демократия тем, кто выглядит как либерал – Авену, Фридману или Мамуту, например? Зачем демократия Путину, Сечину, Тимченко — вот им всем из этого списка, который как бы не понимает Юлия Латынина, почему он такой?
Она им вредна, она им не нужна совершенно. Им выгоден авторитарный режим, при котором понятны корпоративные правила добычи денег из этой страны и вывода их за границу.
А населению продается образ патриотизма, великой страны: мы противостоим всему миру… На самом деле, это просто корпорация, которая владеет в разных лицах – либеральных, патриотических – всем этим огромным куском бывшего Советского Союза.
Человек вообще должен противостоять тирании, поэтому противодействие подобной системе нечеловеческой по большому счету, от которой отрезана подавляющая часть населения, переведенная на жизнь по остаточному признаку – ну, как бы противодействие, смысл – это отстаивание человеческого достоинства, в конце концов.
В самые страшные времена люди, мотивированные человеческим достоинством, оказывались от сотрудничества с режимом, отказывались быть стукачами, палачами, отказывались и шли против системы, которая казалась большой и несгибаемой.
Современная система не является такой несгибаемой и такой большой. Это не сталинская система… Сейчас не середина XX века, сейчас совсем другое пространство. Сейчас можно из страны выезжать более-менее свободно, въезжать более-менее свободно.
Поэтому как бы мотив мне понятен противодействия системы. Это желание жить не по тому, что ощущается как глобальная ложь. Это очень важный мотив для человеческих действий всегда. Любая государственная система построена на лжи, на манипуляции массами. Эта манипуляция может быть более искусной, менее искусной. Она может быть основанная на прянике или основанная на кнуте, но она всегда почти манипуляция.
Безусловно, кризис внутренний лживости достиг такого уровня, что многие все больше и больше делают моральный выбор кто-то в сторону правых, кто-то в сторону левых, в сторону демократических, кто-то уходит в националисты, в исламисты, в христиане православные. Это очевидный такой тренд эпохи – моральный выбор разрыва с официальной системой большого количества людей.
Мы же все умрем, мы по любому все умрем, и это ощущение неизбежности смерти, оно вынуждает человека делать внутренний этический выбор, которые важнее, чем какие-то внешние политические перемены. Потому что царства поднимаются, царства падают, приходят тираны, случаются революции, но что это по сравнению с твоей смертью по большому счету?
По материалам Эхо Москвы подготовил Валерий Лебедев
