Бассам Тиби, уроженец Дамаска и профессор университета Готтингена
дал интервью швейцарской газете Basler Zeitung.
Я встретился с профессором Тиби в ресторане La Romantica. Он –
очень вежливый и очаровательный человек, хотя смеется редко.
Он вспоминает о Дамаске: Тиби – одна из девяти суннитских семей,
на которых держался этот город на протяжении веков.
Алавитский переворот 1965
года застал их врасплох. Они не обращали внимания на алавитскую инфильтрацию в
армию, которая продолжалась многие годы. Доминирование богатых суннитских семей
казалось чем-то естественным и само-собой разумеющимся. Отец Тиби позднее
говорил, что его величайшей ошибкой было то, что он не отправил сына служить в
армию.
После переворота семья потеряла свои привилегии. Алавитскому
офицеру понравилась вилла семьи – и он туда вселился. Он не платил арендную
плату – но семья чувствовала себя в большей безопасности. Дамаскские бандиты
обходили виллу стороной.
К тому времени Тиби уже не жил на вилле.Он сначала уехал в
Америку, но его отцу это не понравилось – он хотел, чтобы сын был поближе к
дому и каждые каникулы приезжал в Дамаск. В 1962 Тиби перебрался во Франкфурт.
Ему невероятно повезло: именно тогда там преподавали Марк Хоркхаймер и Теодор
Адорно, два величайших немецких социолога и философа 20-го века.
Тиби неожиданно спрашивает меня: Сколько вам лет? – 33
Я в 28 уже был профессором международных отношений в Готтингене.
Готтинген стал его домом, но он жил и преподавал во всем мире: приглашенный
профессор в Гарварде с 1998 по 2000, профессор исламологии в университете Св.
Галлена, преподаватель в университетах Анкары, Каира, Йеля и Беркли.
Во время своих длительных командировок Тиби заметил, что ислам
развивается как особенная культура в Индонезии, Африке и на Ближнем Востоке.
Тиби создал концепцию “евро-ислама” – в надежде интегрировать реформированную
религию в европейскую жизнь. Süddeutsche Zeitung издевалась над ним, и писала,
что речь идет о “культе одного человека”. В июне 2016 Тиби опубликовал статью
“Я капитулирую” в которой заявил,что более не верит в возможность подобного
толерантного ислама.
В Сирии Тиби не был 30 лет. Отец нынешнего диктатора, Башара
Асада, Хафез, приказал его убить.
Профессор Тиби, вы недавно написали в журнале Bild: “Германия
раскачивается между ксенофобией и эйфорией в отношении чужеземцев. Нет чего-то
посередине”. Вы намекаете на склонность немцев в экстремизму?
Я прожил в Германии 54 года. На основании этого опыта , я думаю,
что могу делать какие-то суждения. Я наблюдаю несбалансированность немцев. Они
или за, или против чего-то. Среднего уровня нет. Это не только я говорю. Два
германских еврейских философа наблюдали то же самое. Хельмут Плесснер писал о
том, как немцы снова и снова “очаровываются магией экстремальных взглядов”.
Теодор Адорно говорил о германской болезни – “пафосе абсолюта”.
Эта несбалансированность действительно может быть германским
феноменом. Но в чем ее причина?
Георги Лукач говорил об “особенностях исторического развития
Германии”. Когда Франция и Британия шли своей дорогой к национальному
государству, немцы еще было совершенно раздроблены: у них не было никакой
политической культуры и отдались крошечным государствам. Тот способ, которым
Германия была объединена в 1871 году был неестественным. Проблема с германской
идентичностью существует с 19-го века.
И какова роль Гитлера?
Гитлер не был случайностью. Он был запрограммирован. Адорно писал:
если бы Гитлер всплыл во Франции или в Англии, все над ним только посмеялись
бы. В Германии ему поклонялись. Гитлер – один из “особых путей” Германии.
Мигрантская политика Германии – тоже один из этих “особых путей”
Вы можете ее объяснить?
Французский президент сказал: Мы примем 30 тысяч сирийских
беженцев – и на этом все заканчивается. Канцлер Германии получила полтора
миллиона – но даже после этого отказывается установить лимит иммиграции. Это –
особый путь, типичный для немцев. Во время дискуссии в die Welt с еврейским
журналистом Генриком Бродером один художник сказал: “Мы немцы, у нас не может
быть нормальности”. Бродер спросил: “Почему?”, художник ответил: “Мы убили
евреев”. На это Бродер сказал: “Я еврей, и я хочу жить в нормальной стране”.
Построить такую нормальность – очень важно для страны. Но академическая,
политическая и медийная элиты отказываются это делать.
Вы одновременно и злитесь на Германию, и сочувствуете немцам.
Почему?
Мой дом – Готтинген. Город принял несколько тысяч сирийских
беженцев, и теперь должен решить, что с этим делать. Они много шумят, и от них
много беспорядка в центре города. Когда мне это сильно надоедает, я им говорю:
“Сделайте радио потише” или “Будьте добры, не орите”. Я не боюсь этого сказать.
Но немцы так не поступают – боятся, что их назовут расистами. Поэтому я им
сочувствую. Они также запуганы и боятся сказать, что думают.
Вы же сам сириец. Ваша вторая родина приняла сотни тысяч ваших
соотечественников – вы должны быть в восторге от этого.
Я много езжу на такси, потому что у меня нет машины. . Лучше всего
ездить с таксистами -турками или иранцами. Они думают точно также, как я. Нам
удалось найти здесь работу, свободу и немного спокойствия. Эти полтора миллиона
беженцев принесли смятение в общество. Мы -”немцы-иностранцы” опасаемся за нашу
интеграцию.
Скверный немец всегда – или нацист, или душа-человек. Это – две
стороны одной медали. Я боюсь что сегодняшний душа-человек окажется завтрашним
нацистом.
Потому что у них внезапно появится ощущение того, что они тонут в
этом потоке?
Да
Вы были антисемитом, когда приехали в Германию?
Я родился в Дамаске, и я прожил там до 18 лет. По радио, в школе,
везде я слышал, что евреи – заговорщики и враги арабов. Это было фоновой
музыкой моего детства. Я приехал в Германию ненавистником евреев не потому, что
я Бассам Тиби, но потому что я вырос в антисемитской арабской культуре.
Большинство сирийцев – антисемиты.
Как вы преодолели этот антисемитизм?
Мне сильно повезло, я учился у двух великих еврейских философов –
Адорно и Хоркхаймера. Адорно изменил мою жизнь, излечил меня от антисемитизма.
Я думал: Адорно – еврей, и это значит, что что евреи не могут быть плохими. Позднее
я стал первым сирийцем, приехавшим в Израиль, и публично заявившим: Я признаю
еврейский народ и его его право на государство в Израиле. С тех в Сирии я
считаюсь предателем.
Вы ведете спонтанные разговоры с сирийскими и арабскими беженцами
на улицах – вы пишите об этом в Bild.
Да, я собираю информацию, которая до немцев не доходит. Потому что
сирийцы не будут говорить властям то, что говорят мне.
Что вам известно об их представлениях о жизни, об их ожиданиях от
Германии?
Я дам вам два примера. Палестинец из Дамаска, живет в Готтингене.
Очень жалуется на то, что обработка его прошения об убежище продвигается
медленно. Виноваты евреи. Я спрашиваю: Причем тут евреи, какое отношение они
имеют к прошению об убежище в Готтингеме?. Он отвечает: Вы что не видите – вот
Юденштрассе. Они сидят тут и правят городом. Я пытался рационально говорить с
ним – бесполезно. Другой пример – сириец, признан беженцем, четверо детей, ни
слова не знает по немецки. Он хотел, чтобы город дал ему машину – ему отказали.
Он мне говорит: Так решили евреи.
Это – репрезентативные примеры?
Да,эти люди социализировались в антисемитской культуре.
Вам действует на нервы “арабская культура шума”. Как ваши
соотечественники реагируют на замечания об этом в общественных местах?
У меня есть метод воздействия на этих людей. Я подхожу и говорю на
арабском: Меня зовут Бассам Тиби. Я из Дамаска. я мусульманин, как вы. Я живу
здесь и я благодарен этим людям за это. Потом я говорю: Вы ведете себя
непристойно. Это – против сирийских обычаев. Я также их стыжу. Если это не
помогает, я цитирую Коран. , и говорю, что они ведут себя не по исламски. Я
знаю Коран наизусть, выучил суры когда еще был маленьким. Поверьте мне – если я
говорю по арабски с этими людьми и использую арабскую аргументацию – у меня
больше власти над ними, чем у немца-полицейского.
Обычный немец не говорит по арабски и не приехал из Дамаска. Но вы
хотите, чтобы он он больше жаловался на представителей вашей культуры. Как вы
себе это представляете?
Я жил в Америке. Мусульманская молодежь в Бостоне, Нью-Йорке,
Вашингтоне испытывает смесь страха и уважения, когда видит полицейского.
Германские власти должны разобраться с иностранцами, высказывающими презрение к
государственным органам, поставить их в определенные рамки. Этого, однако, не
происходит. Страх обвинений в расизме сильнее страха перед разрушением
общественного порядка в Германии.
В прессе делается сильный акцент на то, как благодарны беженцы
германскому гостеприимству. Вы это тоже наблюдаете, или же вы полагаете, что
речь идет о чрезмерных ожиданиях?
Речь идет о чрезмерных ожиданиях, но это объясняется вполне
рационально. Мы живем в глобализованном мире. Люди еще в своих странах знали,
что в Германии – великолепные апартаменты, женщины -блондинки и социальное
государство. Я только что вернулся из Каира. . Там двухкомнатная квартира
считается люксом. Здесь в Готтингене я знаю 16-летнего араба, у которого своя
собственная 2-комнатная квартира. . Но он хочет, чтобы ему в 18 лет дали
автомобиль! Получаемой социальной помощи оказывается недостаточно.
Вы чуете в этом большой потенциал разочарований?
Да, Вспомните того благодарного сирийца, который сделал селфи с
Меркель.Несколько недель назад он появился на ТВ и сообщил, что теперь он в
Меркель разочарован: Он хочет работу, квартиру от государства и обеспеченный
уровень доходов. Мы станем свидетелями большого социального конфликта.
Почему вы так уверены в этом?
Во-первых, Германия не сможет обеспечить эти большие материальные
ожидания. Во-вторых потому, что у этих беженцев – система ценностей, не
совместимая с современностью. Сирийцы, с которыми я беседовал, говорят: “У
немцев нет чувства чести, их жены спят с кем вздумается. С моей женой, с моей
дочерью, с моей сестрой спать кто попало не будет. Они – моя честь”.
И что это значит для немецких женщин?
Мы это видели на Новый Год в Кельне. Сотни мусульманских мужчин
носились за женщинами, как за легкой добычей.
Эти мужчины знают, что совершили преступление. Но могут ли они
полагать, что немки- просто шлюхи, к которым можно прицепиться?
Оба утверждения корректны. Они знают, что это запрещено законом.
Но они также думают, что немецкие женщины – шлюхи. И в дополнение к этому они
уверены, что их действия не повлекут за собой никаких неприятных последствий.
Немецкая полиция испытывает страх, когда ей приходится иметь дело с беженцами.
Она не боится самих беженцев – она боится, что ее обвинят в расизме. Но это –
опустошающий удар по стране. Многие беженцы из-за этого держат немцев за
бесхребетных хиляков. Они не воспринимают немцев всерьез.
Вы объясняете эти события местью лузеров. Проще говоря: те, кто не
получил машину и апартаменты, мстят германскому мужчине, издеваясь над его
женщиной.
Изнасилование женщины – инструмент войны в Сирии. Его используют
все стороны. Беженцы приезжают сюда из этой культуры – и не все беженцы –
жертвы. Если такие мужчины не получают то, чего они хотят, они начинают злится.
В той культуре, из которой вышел, принято унижать тех, кто вас довел до
исступления. На Востоке, чтобы унизить мужчину, принято изнасиловать его жену.
Я предполагаю, что в Кельне молодые мусульманские мужчины хотели унизить
германских женщин – и за этим унижение стоит желание унизить германских мужчин.
Женщины в этом случае – лишь инструмент.
Вы говорите – Кельн – только начало. Почему вы так негативно
глядите в будущее?
Если бы мы в германском государстве успешно интегрировали
беженцев, никаких проблем не было бы. Но я не вижу никакой концепции
интеграции, никакой иммиграционной политики. Все, что я вижу – это хаос.
Вы говорите, что мужчины из женоненавистнических культур не могут
быть интегрированы. И что делать с этими людьми.
Те, кто останется здесь, обязаны пройти процесс переобучения.
Немцы в 1945 году были, по большей части, нацистами. Запад переделал немцев в
демократов. Я требую переобучения мигрантов из стран ислама: переобучение
представителей патриархальной культуры и приучение их к демократии.
Но эти усилия уже привели к принятию закона об интеграции.
Я ничего подобного не заметил. Немцы думают, что все можно
регулировать законами – это часть их авторитарной традиции. Это – часть
германского “особого пути”. Но создание новой системы ценностей – это задача
образования.
Почему у немцев такие проблемы с передачей их ценностей?
Я хочу обнять вас за этот вопрос! Я еще не встретил в Америке ни
одного иммигранта-мусульманина, который с гордостью не сказал бы: Я-
американец! Все мои турецкие друзья в Америке говорят так! Я однажды читал на
американской военной базе лекции об исламе. Я видел, как люди суданского,
турецкого и сирийского происхождения плакали под американским флагом и пели
гимн страны. “Интеграция обеспечивает чувство принадлежности” – Интеграция
означает принадлежность. Я сам здесь 50 лет назад просто тыкался в закрытые
двери. И сегодня меня спрашивает ведущая теле-шоу: Вы стыдитесь того, что вы
сириец? Я ответил: Я не стыжусь. но я вполне могу быть и немцем.
Но вы – немец!
Я – гражданин Германии, но не немец. Я считаюсь сирийцем с
германским паспортом. В Германии существует различие между гражданами и
немцами. Немецкий паспорт лает мне юридическую определенность
Вы приехали в Германию сирийцем и антисемитом. но теперь вы
натурализовались и сделали сумасшедшую научную карьеру в этой стране. Ваш
пример дает надежду на успешную интеграцию в этой стране!
вы сказали, что я сделал сумасшедшую карьеру в этой стране – это
неправда.. Я стал профессором в Готтингене в 28 лет, но мою карьеру я делал в
Америке. В Германии меня травили и унижали. Я не столкнулся с . Единственная
причина по которой я здесь – моя немецкая семья. Я бы хотел уехать в Америку,
но они не дали мне этого сделать, Возможно, это было ошибкой.
Почему же у вас тогда немецкий паспорт?
Я хотел быть немцем. В 1971 году я попросил гражданство. До его
получения прошло пять лет. это были пять лет унижений. Я написал докторскую на
немецком, кучу статей.теперь представьте: полицейский в офисе диктуем мне текст
из газеты Bild. чтобы проверить мои языковые способности. Как немцы намерены
интегрировать 1,5 миллиона беженцев, когда они не смогли интегрировать меня,
написавшего 30 книжек на немецком?
В январе 2016 в die Zeit написали: “Мы более безумны. чем другие”
Статья проводит прямую линию от ликующей толпы, принимающей беженцев на вокзале
Мюнхена, к Освенциму. Немцы так радуются не потому. что они любят беженцев, а
потому, что они пытаются этим гостеприимством компенсировать свою вину перед
евреями. Это – плохое основание для интеграции Историк Август Винклер называл
это культурой само-упоения.
Это серьезное предположение. Вы и Винклер претендуете на то, что
знаете мотивы людей, которые хотят помочь
Я могу сказать вам только одно – я боюсь таких немцев.
58 элементов 0,894 сек.