Игорь Губерман, поэт, писатель и самый яркий голос русскоязычного Израиля, которому недавно исполнилось 80 лет, живет в Иерусалиме – в квартире, полной картин, книг, скульптур и подарков, под сенью “моржового члена”, который он прославил в своих “гариках”. Знаменитый член оказался похож на мотыгу неандертальца, а Губерман – на свои блестящие четверостишия, которые уже сегодня называют народным творчеством.
– Прослушав и прочитав огромное количество данных вами интервью, я пришла в ужас, поняв, что спрашивать нечего. У вас, если верить этим текстам, абсолютно гармоничная картина мира – все принимаете, включая тюрьму и карцер, во всем видите смысл и пользу и ни на кого не в обиде. А есть что-то, чего вы не принимаете, и кто-то, кого не прощаете? И кстати: каким вы были в детстве – хулиганом, всезнайкой, маленьким Буддой?
– Начну с конца – ни хулиганом, ни Буддой я не был, потому что меня в детстве очень сильно били. За то, что я еврей. Меня брат так научил, он кстати стал академиком, при слове “жид” я сразу лез драться, а был при этом худосочный. Я учился на отлично, рос в приличной семье, вел себя тихо, но что-то было во мне раздражающее. Обычная районная школа, не элитная, не рабочая – там учились самые разные люди, некоторые стали потом докторами наук, один авиастроитель. Нормальные, хорошие ребята. И вот они меня били. А потом, когда попал в лагерь, я уже знал, что это не страшно, и я им очень за это благодарен.
Чего я не приемлю, не могу вам так с налету сказать – сейчас пороюсь в памяти. Я просто не общаюсь с такими. Меня раздражает самодовольство, чрезмерные знания и слишком ярая приверженность какой-либо идеологии.
– Даже сионистской?
– О да, особенно сионистской! Эти посредники, которые торгуют еврейской идеей и Холокостом, это страшная штука… Поэтому да, профессиональные евреи мне очень мало симпатичны. Но перечислить всех, кого не люблю, трудно, я их не вижу – я мало с кем общаюсь, живу замкнуто. А вот смешит меня многое – идиотизм российской Госдумы, наши идиоты.
Еврейский дурак – самый страшный в мире. Он полон энергии, амбиций, эрудирован и выглядит как научный сотрудник. Вы их знаете на самом деле, вы с ними общаетесь, но имен называть не буду, потому что они почти все живы, а о мертвых тем более нельзя плохо говорить. Мне недавно рассказали замечательный анекдот, можете вставить. “Приходит к раввину еврей и спрашивает: ребе, а что такое утечка мозгов? И тот отвечает: в твоем случае это насморк”.
Откуда они берутся, где воспитываются, я не знаю, но вот эти полезные идиоты, евреи, которые на Западе клеймят Израиль, эти антисионисты… У одного из умнейших людей, которых я знаю, у Димы Быкова, когда он говорит об Израиле, что-то в голове проворачивается, что-то срабатывает… И я не знаю что это – нет у меня объяснения…
– Может быть стремление к парадоксальности? Еврею защищать евреев было бы слишком прямо и просто?
– Может … Такое ощущение, что в этот момент он теряет весь свой ум. И эта теория про рассыпанную соль – полная глупость. Тем более что где бы мы ни появились, сразу собираемся и образуем солонку. Между прочим, Быков назвал Израиль неудачным проектом из самых гуманных соображений. Он боится, что когда все евреи собрались в одном месте, их слишком легко разбомбить. Это поразительно – талантливые, умные люди, химики, физики, филологи, лауреаты всевозможные – и левые! Ленинская формулировка “полезные идиоты” – очень точная. В 20-е годы они были задурены идеологией, в которую тогда еще можно было верить. Но верить в это сегодня? Не понимаю…
– Видела как-то передачу на телеканале “Дождь”. Там беседовали Собчак и Парфенов, который снял фильм “Русские евреи”. Оба хорошие, прекрасные люди, совершенно не антисемиты. И они пришли к выводу, что в нас много русского и почти ничего еврейского. И посыл тоже был крайне благородный – вы наши, а быть русским – это лучшее, что может случиться с человеком. Кем вы себя ощущаете – русским интеллигентом, советским зеком, гордым израильтянином?
– Я еврей советского разлива, и таким останусь, куда бы ни поехал. И я, пожалуй, соглашусь с Парфеновым – приезжая в Израиль, в Америку мы все равно остаемся советскими людьми. Я бы нигде не хотел жить кроме Израиля, но в России чувствую себя очень органично. Я нахожу общий язык и с забулдыгами, и с профессорами во всех городах, куда приезжаю на гастроли. Мы сидим в каком-нибудь недорогом ресторане – по моей просьбе, чтобы там было шумно и дымно, и выпиваем, и отлично друг друга понимаем. А в Израиле я живу замкнуто, ивритом не владею, и с израильским народом никак не соотношусь. Вот соседей тут знаю немножко, очень милые люди. Я почти сразу стал ездить на гастроли, а кроме того я жуткий лентяй и довольно скоро обнаружил, что тут можно жить, не владея государственным языком.
Израиль – великая страна, великая держава. Знаете, какой главный признак великой державы? Это отношение к детям, старикам, к больным. И полное спокойствие, даже наплевательство на то, что сегодня принято называть политкорректностью. Это я говорю о народе, а про политиков не хочу говорить, они кошмарны, как и везде. О них либо хорошо, либо ничего.
– “В Россию можно смело верить, но ей опасно доверять” – это ваши слова. В одном из интервью вы назвали государственное устройство России “паханатом”. Что случилось сегодня с этой совсем не чужой нам страной, как по-вашему разрешится нынешний кризис?
– Как будет развиваться ситуация я не знаю и не хочу быть ни Кассандрой, ни светлым пророком. Ввиду полной затуманенности сознания людей телевидением и прессой там еще очень долго ничего хорошего не будет. И зря ругают Путина – он угадал и выражает желания народа. О том, что душу России никто не понимает, писали еще в девятнадцатом веке замечательные люди, а уж в двадцатом и подавно, и все попытки что-то смоделировать и прогнозировать терпят крах. У меня есть одна знакомая, точнее родственница, которая в молодости меняла мужиков просто чудовищно, один хуже другого, а последний был уж совсем мерзота полная. Но когда мама спросила, не сменить ли его, та гениально ответила: “Мамочка, а ты уверена, что следующий будет лучше?” Историческая фраза на самом деле, в полной мере относится к Путину и российской интеллигенции. Совершенно неизвестно, кто придет. Нынешний, когда пришел, был спокойным, деловитым, практичным мужиком – и во что превратился.
И безумие по поводу Крыма – такие разногласия, сколько народу перессорилось, супруги в постели ругались. Я недавно был на гастролях в Украине – в Киеве, Днепропетровске. Даже в Верховной Раде побывал. Я не забуду украинцам ни Богдана Хмельницкого, ни погромов, ни Бабьего яра – вы знаете, что там было 1200 украинцев и только 300 немцев? Да, сегодня другие люди, как и в Германии, но я боюсь, что в Украине тоже очень не скоро что-то получится. Я с Кучмой виделся, он нормальный, умный мужик. Я к нему подошел и спросил: на Украине когда-нибудь устаканится? И он ответил: конечно. Через два-три поколения будет что-нибудь хорошее. Это примерно семьдесят лет – мы уже не увидим. Но мне понравился неуловимый воздух свободы, который висит в Раде – Россия их не сломит. И пусть они себе там дерутся, на здоровье. Ведь любой государственный совет должен не соглашаться, а спорить… и драться, если нет аргументов, заехать в рыло. Все правильно.
– Я хотела поговорить с вами о религии. Во многих “гариках” вы с Богом на ты. Значит ли это, что немножко верите в еврейского бога? В существо, которое организовало Большой взрыв, придумало воздух, органические цепочки, человеческий мозг в конце концов. Но при этом запрещает есть креветок и пользоваться компьютером по субботам?
– Я могу от вас отделаться красивым словом “агностик”, но вы симпатичный человек, и скажу вам правду: я не знаю. Понимаете, какая штука: что-то явно есть. Очень хочется думать, что есть. Неважно, кто устроил Большой взрыв – сапер, его мать. И цепочки, и воздух… А может он и не устраивал, а все это – следствие Большого взрыва. Хотя трудно верить, что он на что-то влияет, на каждую отдельную судьбу. Я не верю. Вид этих самых верующих, что в Израиле, что в России, он может только отвратить от веры. Все эти идиотские установления, запреты – такой бред. Когда я вижу, как эти люди в черных шляпах отгораживаются от женщин, не сидят рядом с ними, не слушают женское пение, то понимаю – какой-то их предок был жутко похотлив, трахал всех вокруг и приписал собственные качества Богу.
– Но говорят же, что евреи прекрасные любовники – может и правда, такое у них огромное либидо…
– Такая же легенда. Просто евреи очень болтливы. “Ицик говорит, что он сумел восемнадцать раз за ночь … Говори и ты”. Эти посредники между мной и Богом дискредитируют саму идею. Если есть какое-то верховное существо, то оно должно быть примитивным совершенно. Его просто залили похвалами как патокой, нормального человека уже бы стошнило. Если бы и правда был кто-то, наблюдающий за нами сверху, он бы, скорее всего, развел руками и сказал: ни хрена себе!
Хотя… Ученые, которые утыкаются в какую-то неразрешимую проблему, иногда начинают верить. Расскажу вам историю. Один мой знакомый, известный писатель, вольнодумец и скандалист, приехал в Израиль и решил всех тут порвать. Он пришел к Стене плача и принес огромный бутерброд с ветчиной. Бог его, похоже, заметил – через месяц он впал в иудаизм и теперь не выходит из дома без кипы. Такой вот жесткий юмор небес.
– “Детей у нас двое. Они хорошие дети, и к счастью никто из них не пишет. Хотя за дочку я боялся: она в детстве проявляла творческие наклонности и говорила какими-то очень точными фразами…”, – ваши слова. Почему актеры и писатели так не хотят, чтобы дети шли по их стопам?
– Потому что знают, сколько пакостей совершили по пути, чтобы выбиться в люди. Путь к славе чудовищно труден. И не только профессиональные тернии – ущерб огромный человеческим качествам.
– И вы тоже через это прошли?
– Наверное… Хорошо помню унижения, которые испытал. Знаете, я ведь в России писал книги, в том числе и “негритянские”. В смысле был литературным негром. Унизительно, когда зачеркивают написанное тобой. Вот я писал книжку о Бехтереве, а он утверждал, что население спаивают не евреи, а государство российское. И я посвятил этому большую главу, а ее полностью выбросили. И вообще, это на мой взгляд малопочтенное занятие марать бумагу. Если ты это делаешь бескорыстно, по-графомански, пишешь в стол – это хорошо. Прекрасное, бессмысленное, неблагодарное человеческое занятие. Но если для денег…
– Но тогда опять все тот же вопрос: как же вы относитесь к самому себе – вы, гармоничный, уважающий себя человек… Как вы вписываетесь в эти определения?
– С трудом… С трудом вписываюсь. Я бы хотел стать авантюристом, каким-нибудь налетчиком. Но не сложилось – жена у меня приличная, не позволяет. А у сына моего чувство юмора замечательное. Когда он услышал, что один наш приятель в 75 лет поверил в Бога и сделал обрезание, то прокомментировал это так: “На тебе, боже, что нам не гоже”. Здорово – правда?
– У вас недавно вышла новая книга – “Девятый дневник”, мемуары и “гарики” под одной обложкой. Что она для вас значит, чем отличается от других ваших книг?
– Да ничем не отличается. Я написал тысячу новых стишков, какие-то путевые впечатления, собрал их вместе и издаю, вот и все. Ничего в ней особенного нет. Просто новые стишки, их много собралось за два года – я графоман. Нет у меня ни новых идей, ни новых подходов к мирозданию, ни новых точек зрения на устройство человечества и его усовершенствование.
Наша маленькая, но гордая страна из каждого лимона ухитряется сделать лимонад. Мы первые в опреснении воды, лучше всех боремся с террором, а единым и уникальным народом нас сделал глобальный антисемитизм – думаю, без враждебного окружения мы уже просто перерезали бы друг друга. Ашкеназы и сефарды, русские и марокканские, левые и правые, плохие и очень плохие. Что вы думаете о нашей интифаде, об израильских перспективах и терроре в Европе?
Про Европу я давно все предсказал. У меня был такой стишок: “Творец готовит нам показ большой смешной беды – Европа встанет на намаз и обнажит зады”. Это ужас что там творится! Переварит ли это Европа? Думаю, что переварит – чем-то придется пожертвовать, политкорректностью например. А вот в Израиле я не сомневаюсь ни секунды – мы настоящая великая держава. При всей моей инженерной безграмотности, хоть я и инженер-электрик, но то, что делают израильтяне в области технологий – это просто потрясающе. И мы ни в коем случае не должны делиться территориями – ни в коем случае! Вы это, конечно, не напечатаете, но в лагере говорили: хер на рыло, чтобы в рот не дуло!
Мне очень симпатичен Либерман, из-за чего я сам очень не симпатичен многим. Я вообще плохо отношусь к политикам, но разница между израильскими и российскими очевидна. И там, и там есть идиоты, сукины сыны. Но в Израиле, чем бы они ни занимались, хоть воруют, хоть трахают секретарш, но в них есть живое чувство страны, для блага которой они и работают. У моего знакомого, владельца продуктового магазина, висело замечательное объявление, такой плакат: “Евреи были, евреи есть, евреи будут есть”. Я полон слепого восторженного оптимизма в отношении Израиля. У российских же политиков нет ничего святого, и это действительно страшно.
– На днях вам исполнилось 80 лет. Как бы вы оценили свою жизнь – счастливая, разнообразная интересная? Или что-то не сбылось, и за имиджем весельчака и гедониста скрывается то, о чем не хочется говорить?
– Отвечу красиво: жизнь моя сложилась удачно, потому что 52 года тому назад я женился на Тате. Мне повезло еще и в том, что, впервые придя к ней домой, я умудрился починить выключатель от торшера, и она в меня поверила. Если бы не Тата, я бы сейчас отбывал очередной тюремный срок за убийство очередной жены. Я бы их убивал безжалостно. Жизнь моя была полна приключений, и одно из них – тюрьма и лагерь. Сейчас про это хотят снимать еще один фильм – я должен сидеть и говорить что-то умное. Я отказался, умное мне редко приходит в голову, не верите – спросите у жены.
Расспрашивала гостя
АЛИНА
