Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале Настоящее Время. Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь. Политик Дмитрий Гудков сегодня у меня в гостях.
(Видеосюжет о Дмитрии Гудкове. Закадровый текст:
Дмитрий Гудков из молодых да ранних. Но, как в том анекдоте, в хорошем смысле слова. В свои 37 он успел одни выборы в Госдуму проиграть, другие выиграть, следующие опять проиграть. Собирается участвовать в выборах мэра Москвы. И все, главное, против течения, в оппозиции к Путину и партии жуликов и воров, что он сразу декларировал, едва появившись на политической арене. Он этой партии, я имею в виду жуликов и воров, противостоял фактически в одиночку в той Госдуме прошлого созыва, в которую был по недосмотру власти избран. Одни его товарищи по обманувшей голосовавших за нее людей партии "Справедливая Россия" откровенно предали интересы этих людей, другие, буквально несколько человек, Дмитрия поддерживали, но огонь на себя вызывать не хотели, а кого-то, из таких же буйных, как Дмитрий, партия и Госдума просто исторгли из своих рядов. Как, например, его отца, Геннадия Гудкова, и его товарища Илью Пономарева. Так Дмитрий Гудков оказался в той Госдуме единственным за справедливость и за Россию ответчиком. И нес эту обязанность с честью. Он им всем, жуликам и ворам, как из партии жуликов и воров, так и из других парламентских партий, таким же, впрочем, жуликам и ворам, был бельмом на глазу и живым укором, когда они, жулики и воры, голосовали за закон подлецов, за захват Крыма, за то, чтобы посылать русских солдат неизвестно за что и зачем гибнуть в Сирии… Он их всех, рассчитывая на то, что в них осталось что-то человеческое, призвал почтить минутой молчания память убитого Бориса Немцова. И обнаружил для всего здравомыслящего мира, что ничего в них, в российской власти, человеческого не осталось.
Он сам мне напоминает Немцова – молодой, красивый, высокий и широкоплечий, улыбчивый, умный, умеющий находить общий язык с самыми разными людьми. Дай бог, чтобы его судьба сложилась счастливо. Именно такие люди нужны России во власти после того, как она сбросит с себя власть жуликов и воров. А она ее непременно сбросит).
Студия
Леонид Велехов: Дима, вы такой интересный, что называется, случай, потому что представляете собой поколение рубежа – последнее советское поколение и первое поколение послесоветское. Я имею в виду, что, хотя вам было 10–11 лет, когда закончилась советская власть, но какие-то воспоминания и впечатления от советского времени сохранились, пусть детские.
Дмитрий Гудков: Конечно.
Леонид Велехов: Выросли вы в семье абсолютно благополучно советской. Отец ваш, как все знают, офицер, сделавший даже более удачную карьеру, чем Владимир Владимирович Путин, потому что он полковник КГБ, а тот подполковник. Он при советской власти получил полковника, да?
Дмитрий Гудков: Тогда еще майором он был. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Значит, тут я ошибся, Путин сделал советскую карьеру более удачную. Но вряд ли в семье было критическое отношение к советской власти, к Коммунистической партии…
Дмитрий Гудков: Ну что вы! Бурные дискуссии всегда были! Дядя прямо ненавидел систему.
Леонид Велехов: Серьезно?
Дмитрий Гудков: Конечно! Постоянные споры! Я уже помню, конечно, в 90-е эти споры – и про советскую систему, и про Ельцина. Конечно, я тогда мало что понимал. Лет до 11–12 я даже не знал, где папа работает. Он у меня был доцентом, академиком. И когда отмечали – видимо, он новую звездочку на погонах отмечал, но всем рассказывал, что это новая какая-то ученая степень или еще что-то в этом роде.
Леонид Велехов: А почему? Он что, так шифровался?
Дмитрий Гудков: Ну, тогда так положено было. Мама, естественно, знала, где он работает.
Леонид Велехов: Ну естественно, надеюсь. (Смех в студии.)
Дмитрий Гудков: Он работал в контрразведке. И я помню 1986 год: у него была командировка в США, и он оттуда привез бутылку кока-колы двухлитровую. А тогда у всех была стеклянная тара, а у нас – вот такая пластиковая. У нас, я помню, очередь была из наших друзей и знакомых, чтобы взять у нас эту тару, налить туда компот или сок и поехать куда-нибудь на шашлыки. Вот это яркое воспоминание. И магнитофон он, кассетник, привез и сказал: "Никому не говори, что у нас есть такой магнитофон". Маме привез куртку, кроссовки, что-то еще. И все это какие-то смешные деньги по тем временам в Америке стоило.
Леонид Велехов: Ну да.
Дмитрий Гудков: Вот такие впечатления.
Леонид Велехов: На суточные покупал, небось?
Дмитрий Гудков: Да, конечно.
Леонид Велехов: Экономил, на консервах сидел. (Смех в студии.) Это все мы помним.
Дмитрий Гудков: И вот когда он приехал из США… Это уже после мне рассказали, когда я стал взрослым. В тот момент мой папа понял, что Советский Союз скоро развалится, потому что отставание было на десятилетия. Он работал в Коломенском отделе КГБ. И он пришел к руководству, делился впечатлениями и сказал, что страна в опасности. А ему тогда никто не поверил. То есть в 1987 году он уже предсказывал события, которые произошли через четыре года.
Леонид Велехов: Ну, я думаю, такие поездки не одного праведного коммуниста, что называется, свернули с пути истинного. Дима, а что такое для вас, хотя тогда вы были малы совсем, был распад Советского Союза? Это геополитическая катастрофа?
Дмитрий Гудков: Для меня – нет. Сейчас, наверное, мне сложно ответить на этот вопрос как обывателю. Я политик. И я прекрасно понимаю, что случилось, какие процессы происходили в экономике, в политике, и вижу аналогию с сегодняшним временем. Страна была обречена на то, что либо она распадается, либо она идет по пути реформ, то есть либо власть выбирает реформы и эволюцию, либо это все заканчивается распадом, деградацией или революцией. Развилка была очевидна. Поэтому если бы Горбачев, наверное, тогда пошел не на полумеры, а на серьезные реформы, возможно, удалось бы распада избежать. Хотя, мне кажется, наверное, уже было поздно.
Леонид Велехов: Но, я думаю, тут несколько "если бы". Если бы от Горбачева не отвернулась наша передовая интеллигенция…
Дмитрий Гудков: Да, но надо отдать ему должное за то, он не пошел по пути серьезных репрессий. У него был и этот выбор.
Леонид Велехов: И это факт. Я к нему отношусь с очень большим уважением и симпатией.
Дмитрий Гудков: Я с ним однажды по телефону разговаривал. Это было накануне моей избирательной кампании. Я на отдыхе с семьей. Мне тогда позвонил Алексей Венедиктов и говорит: "Дмитрий, мы тут сидим и обсуждаем, как помочь демократам победить на выборах в Государственную думу. Здесь Михаил Сергеевич Горбачев, он хочет с тобой поговорить". Я даже встал, я помню… Часто очень, когда спрашивают социологи у граждан по поводу Советского Союза, все с теплотой его вспоминают. А вспоминают, на самом деле, свое детство, свою молодость. Вот для меня – это мое детство. Оно было счастливым. Я его любил, люблю и всегда вспоминаю. Поэтому, наверное, это не отношение к Советскому Союзу и к политическому режиму. Это отношение к городу Коломна, из которого я родом. Это отношение к моей школе. Там я начал заниматься спортом – большим теннисом. Правда, в теннис я так и не научился играть, но физически я хорошо подготовил себя к баскетболу. Потому что когда я переехал в Москву, меня родители отдали в баскетбол. И я профессионально занимался, дошел до молодежной сборной России. Кандидат в мастера спорта. Играл с Андреем Кириленко вместе. Но, к сожалению, я очень любил прыгать, допрыгивал головой до кольца баскетбольного. Баскетбольное кольцо 3,05, а рост у меня метр девяносто три тогда был, сейчас девяносто шесть. Мне тренер моя любимая, Валентина Григорьевна Башкирова, это бывший директор школы "Тринта", всегда говорила: "Дима, перед тем как прыгать, разомнись". Ну, я, естественно, не слушал, прыгнул однажды, приземлился, порвал мениск. И моя команда поехала на чемпионат Европы без меня. Все стали мастерами.
Леонид Велехов: Но я слышал, что до этого еще даже в Америку приглашали, да?
Дмитрий Гудков: Да. Я, кстати, в Америке был в 13 лет первый раз с нашей командой. Потом в 16 лет. И в 16 лет мне предложили остаться играть за школу, потом за университет. Но я сказал: "Нет, хочу на родину!" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Надо же!
Дмитрий Гудков: Вернулся в Россию.
Леонид Велехов: Этот пафос остался в дальнейшем?
Дмитрий Гудков: Нет, не остался, потому что, мне кажется, я стал человеком мира. То есть я люблю страну, безусловно. И я, наверное, не смог бы жить где-то в другой стране. Но при этом я люблю путешествовать. У меня много друзей в разных странах. Я живу в мире без границ. Поэтому когда кто-то пытается меня в чем-то ограничивать, у меня внутри протест начинается.
Леонид Велехов: Я вас понимаю.
Дмитрий Гудков: Я люблю свободу. Кстати, еще один вид спорта, где ты чувствуешь себя свободным, и меня к этому спорту приобщил Борис Немцов, это виндсерфинг. Я его как-то спросил: "Когда мы вместе поедем?" Он говорит: "Научись глиссировать". Глиссада – это когда ты привязываешься к парусу, ловишь ветер и доска практически скользит по поверхности. И вот я научился глиссировать. Ощущение полной свободы, кайфа. Я кричал от радости, потому что это ни с чем не сравнится. Я ему рассказал об этом, и мы договорились, что поедем весной вместе. Но не суждено было.
Леонид Велехов: Дима, а когда вас в политику потянуло? Когда вас это заинтересовало и когда решили заняться этим всерьез?
Дмитрий Гудков: Мне было 19 лет, и я учился на журфаке на третьем курсе. А Геннадий Гудков тогда решил участвовать в выборах по нашему родному Коломенскому округу. Я был единственным журналистом, кого он знал лично. И он мне предложил попробовать. С нами, может быть, помните, Наталья Кучеренко была, в прошлом ведущая "Радио России". Вот она была у нас в штабе. И мы вместе сформировали пресс-службу, выпускали газеты, писали тексты. Эти тексты размещали в разных региональных газетах. Было очень интересно. Я потом написал дипломную работу уже на пятом курсе об этой кампании. Кстати, очень многим нашим преподавателям журфака понравилось. Но мне сказали, что это не научный слог. Я говорю: "Ну, я по-другому не умею". (Смех в студии.) Но им понравилось. А когда кампания закончилась… Первая кампания для Геннадия Гудкова закончилась поражением. Он занял второе место, проиграв космонавту Титову. Титов ничего не делал, но вот на имени он тогда выиграл.
Леонид Велехов: Ну, Титов! Космонавт номер два!
Дмитрий Гудков: А потом Титов, к сожалению, скончался. Объявили довыборы в 2001 году. И тогда Гудков уже, конечно, победил. И я понял, что вот это, политика, мне больше всего интересно. И я решил попробовать самостоятельно поучаствовать в выборах уже в качестве кандидата. Это был 2005 год.
Леонид Велехов: Помню, помню.
Дмитрий Гудков: Отец был против. Я пошел на самую, наверное, интересную кампанию, где должен был идти Михаил Борисович Ходорковский, но его не пустили.
Леонид Велехов: И Шендерович, да?
Дмитрий Гудков: Виктор Шендерович, еще режиссер Говорухин… Ну, и я зарегистрировался. Понятно, денег нет. Денег хватило на два билборда. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Негусто.
Дмитрий Гудков: У меня тогда лозунг был – "Знаешь такого? Голосуй за Гудкова!"
Леонид Велехов: Прямо Маяковский.
Дмитрий Гудков: А под конец кампании – "Знаем такого! Голосуй за Гудкова!" (Смех в студии.) Хотя, конечно, никто не знал.
Леонид Велехов: Кто придумал? Вы?
Дмитрий Гудков: Нет, это не я придумал. Придумал, кстати, хороший очень продюсер телевидения, Сергей Евдокимов, с которым мы когда-то создавали Молодежную общественную палату. Я получил совсем мало – меньше двух процентов. Я провел много встреч в школах, во дворах.
Леонид Велехов: Хороший опыт, в любом случае!
Дмитрий Гудков: Да, опыт серьезный. Потому что, мне кажется, политик, который не общается с людьми и не отвечает на самые разные вопросы, даже пусть провокативные, не сможет потом сделать нормальную партию. Он не сможет аргументировано объяснить какую-то реформу и так далее. Это, вообще, очень важно – уметь общаться с людьми.
Леонид Велехов: Конечно. Скажите мне, пожалуйста, в общем, вы в политику вошли под широким крылом отца, да?
Дмитрий Гудков: Да, конечно!
Леонид Велехов: Нет ли тут семейственности?
Дмитрий Гудков: Ну, есть семейственность, но я бы сказал – династийность. Потому что семейственность в нашей стране – это когда есть чиновник из кармана вытаскивает свое чадо, которого вообще никто не знает. Он прячется от всех камер, но зато получает какие-то должности и возглавляет потом банки, компании, получает госзаказы. Здесь же меня фактически отец привел в оппозицию.
Леонид Велехов: Приход и ваш в политику, и вашего отца пришелся на путинские годы. А почему, собственно говоря, вы не только не стали верными путинцами, а оказались в оппозиции?
Дмитрий Гудков: Про отца могу сказать, что первые годы он был не то что очарован, но ему, действительно, нравилось то, что говорил Путин. А потом был "Норд-Ост", который очень сильно повлиял на отношение, потом был Беслан, потом уничтожение политических партий. Отец тогда возглавил Народную партию.
Леонид Велехов: Да, помню такую.
Дмитрий Гудков: И когда он отказался поддерживать законопроект Путина об отмене одномандатных округов, была команда из администрации президента – запугать всех депутатов Народной партии. А их было в Госдуме 23 человека. И в итоге двадцать человек ушли в "Единую Россию", а трое остались в Народной партии – это Геннадий Гудков, Валерий Зубов, уже покойный, и Анатолий Аксаков. Как можно относиться к человеку, который говорил про то, что необходимо создавать Общественное телевидение, а свободу слова уничтожал? Который говорил про политическую конкуренцию, а законы принимались, уничтожающие эту конкуренцию? Это была полная трансформация. А уже что касается 2011 года… Я возглавлял список партии в Тамбове и в Рязани. В Рязани еще более-менее нам удалось защитить голоса, а в Тамбове моих наблюдателей – всех! – выгнали с участков. У меня украли половину голосов. Моих сотрудников, а там девушки были, студентки, просто за руки, за ноги выносили с избирательных участков…
Леонид Велехов: Но все-таки оставшейся половины хватило.
Дмитрий Гудков: Хватило, но никто не рассчитывал, что мы – я имею в виду партию "Справедливая Россия" – получим почти 14 процентов. Если бы "Справедливая Россия" получила 7 или 8 процентов, как прогнозировали социологи, то, конечно, у меня бы не было мандата. Я уже сейчас понимаю, меня специально бросили в эти два региона. Математическая модель на тот момент показывала, что я никак не пройду.
Леонид Велехов: Да, регионы-то тяжелые такие.
Дмитрий Гудков: Да. Еще внутри "Справедливой России" была конкуренция. Был Миронов со своей командой, Левичев… У меня, кстати, были неплохие отношения с Мироновым.
Леонид Велехов: Я же хотел сказать, кажется, Миронов какое-то время вам очень симпатизировал…
Дмитрий Гудков: Более того, в какой-то момент мне казалось, что нам удается на него как-то влиять. Он, вообще, хороший человек. Но он как друг Путина тянул нас и ту партию, в которую я тогда входил, в сторону Кремля. Мы же хотели создать что-то независимое, хотели, чтобы появилась в России социал-демократическая партия, умеренная, но независимая, чтобы под козырек брать не станет и выполнять все приказы Кремля. Тем более, что они становились все абсурднее и абсурднее. Поэтому, конечно, Левичев, который, на самом деле, очень умный, очень хитрый, очень расчетливый человек, рассчитал, где, кого надо поставить, чтобы получить подконтрольную фракцию.
Леонид Велехов: И, называя вещи своими именами, "Справедливая Россия" обманула своих избирателей.
Дмитрий Гудков: Ну, не "Справедливая Россия", а руководство "Справедливой России".
Леонид Велехов: Руководство всегда ассоциируется с партией.
Дмитрий Гудков: Там Илья Пономарев был, Геннадий Гудков, Валерий Зубов, Сергей Петров… И еще депутаты, Сергей Доронин, Андрей Озеров, которые не голосовали за "закон Димы Яковлева", которые очень часто голосовали вместе со мной. Был в партии Сергей Нефедов, Герой России, потом вышел, потому что нас исключили, в знак протеста. Так что, я бы сказал, раскол случился после Болотной.
Леонид Велехов: Вот вы назвали нескольких людей. А сколькими людьми всего была фракция представлена?
Дмитрий Гудков: 64.
Леонид Велехов: Четыре-пять человек, по большому счету я вспоминаю просто по голосованиям – вы, Пономарев, Сергей Петров, Зубов…
Дмитрий Гудков: На тот момент даже нас пятерых хватало, чтобы диктовать повестку.
Леонид Велехов: Это я понимаю, но я говорю о качестве человеческого материала. Как легко, оказывается, сломить, казалось, взрослых, состоявшихся, прочно стоящих на ногах людей…
Дмитрий Гудков: Ну, я в чем-то понимаю их. У меня был разговор с одним депутатом. Он сейчас уже не в Думе. И он сказал такую фразу: "Дима, ты молодец, все делаешь правильно. Как бы мне хотелось тебя поддержать". Я у него спрашиваю: "А чего же не поддерживаете?" Он говорит: "Понимаешь, когда мне было 35, как тебе сейчас, я же тоже хотел бороться, хотел чего-то менять. А потом у меня отобрали бизнес, чуть не посадили родных. У меня нет сил больше, я не готов подвергать себя риску"… Вот поэтому мне кажется, что все-таки протест – это дело молодых.
Леонид Велехов: Тогда дело плохо, потому что молодость, как известно, проходит.
Дмитрий Гудков: Единственный недостаток, который проходит с возрастом.
Леонид Велехов: В России все делается так медленно, что молодость молодых будет проходить быстрее, чем какие-то изменения.
Дмитрий Гудков: Я оптимист. И 26 марта я увидел очень много молодых людей, которые хотят перемен. Как раз эти люди, мне кажется, и изменят страну.
Леонид Велехов: Мы же помним Болотную, где тоже было много и молодых людей, которые хотели перемен, и немолодых. А как пуганули всех, так затишье наступило надолго, вплоть до 26 марта, будем считать.
Дмитрий Гудков: Как мне кажется, события 2011-2012 годов и привели к сегодняшним событиям. Потому что ведь, что произошло тогда? Власть, по сути, отказалась от сотрудничества с городским средним классом. Власть перестала слушать интеллектуалов и пошла по пути наименьшего сопротивления, стала заигрывать с консервативным классом, назовем это так, перестала реагировать на какую-либо критику, включила на полную мощь пропаганду. В итоге это привело к огромной череде ошибок. Присоединение Крыма, Донбасс, конфликт с Западом – это все предопределило серьезную кризисную ситуацию. Даже если цены на нефть вырастут, все равно мы будем деградировать в экономике. Потому что у нас даже буровые установки и то не в России производятся. Потребление нефти и газа – все это будет падать. У нас больше нет ничего. Санкции серьезные проблемы для нас создают. А без инвестиций наша экономика просто долго не протянет. Ну, как долго? Конечно, еще десять лет мы протянем. А дальше? А дальше нужно как-то экономику спасать. А за счет чего можно спасать? Только за счет инвестиций. Внутри инвестиций нет. Внутри денег нет. У нас отток капитала после Крыма 250 миллиардов долларов за несколько лет. У нас раньше 70 миллиардов в год было иностранных инвестиций, а сейчас меньше 2. И это все отражается на создании рабочих мест. Предприятия не строятся, работы нет. Вот и идет деградация.
Леонид Велехов: Деградация-то идет, но в России все эти процессы очень медленно могут идти и намного еще лет растянуться, прежде чем клюнет жареный петух.
Хочу еще об одной вас вещи спросить. Вы упомянули Крым. А все-таки вы не голосовали против аннексии. Насколько я помню, один только человек, Илья Пономарев, был против.
Дмитрий Гудков: Не голосовал, да.
Леонид Велехов: Почему? Все-таки это был какой-то компромисс, чего-то испугались?
Дмитрий Гудков: Нет, это не компромисс. Это была попытка сформировать группу. Мы договорились вчетвером, в том числе с Пономаревым, что мы не голосуем. Некоторым депутатам было сложно проголосовать против. Это первое. А второе – позиция была очень простая. Мы же не против того, чтобы Крым был в составе России, и не против людей, которые этого хотят. Но мы против тех методов, которыми Крым присоединен. Мы против нарушения международного права. Мы против нарушений международных соглашений. Мы против действий, которые приводят к санкциям, к международной изоляции. Есть разные формы протеста в Думе: ты можешь голосовать против; ты можешь не голосовать; ты можешь воздержаться. Воздержаться – это если ты не можешь определить свою позицию. Но не голосовать – это вполне себе позиция против.
Леонид Велехов: Вы считаете?
Дмитрий Гудков: Тем более, я вышел потом на Марш мира, я дал интервью. Но в какой-то момент мне не хотелось идти на конфликт с людьми, с жителями Крыма, которые хотели присоединения к России. Мне хотелось сохранить возможность диалога.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Дмитрий Гудков: И мне не хотелось сжигать все мосты. Потому что ситуация, я это прекрасно и тогда понимал, да, пусть там 7 процентов было против, может быть, и 5 процентов против. Но, понимая, какие будут последствия, я уже тогда знал, что на протяжении пяти-семи, а может быть и меньше лет, позиция будет трансформироваться и меняться. И тогда те люди, которые не занимали категоричную позицию и не впадали в крайность, способны будут этот диалог восстановить. А он нужен стране.
Леонид Велехов: Ну, да, и быть неким связующим звеном, мостом местом между теми, кто резко "за" и резко "против".
Дмитрий Гудков: Безусловно. Я же дипломат. У меня второе образование дипломатическое. По-моему, даже мое призвание это дипломатия. Я стараюсь всегда не уходить в какие-то крайности. Но чтобы позиция была четкая и понятная.
Леонид Велехов: Скажите мне, а для вас было неожиданностью, когда депутаты отказались почтить память Бориса Немцова вставанием и минутой молчания?
Дмитрий Гудков: Честно говоря – да.
Леонид Велехов: Вы не понимали, что ваше предложение обречено на такую реакцию?
Дмитрий Гудков: Нет, я был уверен, что я их заставлю оторвать одно место от стула. Есть разные ситуации, но в такой ситуации все должны были встать. Потому что человек, во-первых, работал в парламенте. А всегда депутаты объявляли минуту молчания по убывшим коллегам. Это традиция такая политическая, да даже просто человеческая традиция. Во-вторых, Немцов занимал большие должности – первый вице-премьер, губернатор, руководитель фракции.
Леонид Велехов: В том же парламенте он был вице-спикером!
Дмитрий Гудков: Да, руководителем фракции.
Леонид Велехов: Нет, он был вице-спикером, когда был в Думе СПС.
Дмитрий Гудков: Он был действующим региональным депутатом. И он был убит. Понятно, основания исключительно политические, мотивы политические. И то, что они не оторвали, извините, вот эти места от стула, для меня это было каким-то нарушением уже этических норм, человеческих норм.
Леонид Велехов: Абсолютно. Но я этот вопрос задал, привязывая его к тому вашему рассказу о депутате, уже немолодом, который вас…
Дмитрий Гудков: Зубов встал, кстати, Валерий Зубов.
Леонид Велехов: Ну, это был достойнейший человек…
Дмитрий Гудков: Я дважды пытался поднять их, второй раз в годовщину. Когда Валерий Зубов уже болел, встал еще Иван Грачев. Я просто сейчас уточняю для справедливости – Валерий Зубов и Иван Грачев.
Леонид Велехов: Ну, понятно. Так вот, тот ваш старший коллега, который говорил, как он вас понимает, как ему это все симпатично, но бизнес и так далее и тому подобное… Но тут-то! Тут-то чем люди рисковали?! Что это все-таки за человеческий материал, вы меня извините, в Думе?
Дмитрий Гудков: Не знаю.
Леонид Велехов: Я не понимаю этого.
Дмитрий Гудков: Я тоже не понимаю.
Леонид Велехов: Я не понимаю, что это за люди.
Дмитрий Гудков: Их приучили, что инициатива наказуема. За пять лет, начиная с 2011 года, они увидели, как Геннадия Гудкова выкинули, как выкинули Пономарева потом, что происходило со мной. Запугали. Людям есть что терять. И они уже, мне кажется, сломались знаете когда? На "законе Димы Яковлева". Психологически сломала многих депутатов эта ситуация с принятием антисиротского закона. Я просто это знаю. Многие мне признавались, что они, если бы была возможность, отмотали все назад и поменяли свое решение. Потому что одно дело пропаганда, когда людям с голубого экрана рассказывают, что американцы едят детей, но в Думе люди прекрасно разбираются во всем. И я же знаю, как проходили заседания фракции по антисиротскому закону. Там просто конфликты были. Потому что нельзя за такое голосовать! Этот закон убивает детей-сирот. Им важно получить семью и неважно где! Им не нужны какие-то подарки, им не нужна одежда, им не нужны новые детские дома. Им нужна семья, родители. А многие дети больные, которых нельзя вылечить. Многие дети погибли из-за того, что их не увезли и не начали лечить. И я был в американских семьях, которые усыновили наших детей. Я видел таких больных детей, с которыми, честно говоря, психологически сложно даже рядом находиться. Вот американская семья двоих усыновила. Они тратили, эта семья, по тысяче долларов в месяц на каждого ребенка, чтобы просто вылечить. У детей по отдельной комнате. Живут прекрасно. Одна девочка, по-моему, даже вылечилась. У нее собака. Она гуляет. Она учится в школе. Чтобы с ней случилось в России?
Леонид Велехов: Без комментариев.
Дмитрий Гудков: Вот. Поэтому когда депутатов заставили проголосовать за такой античеловеческий закон, людоедский, когда они кнопку нажали, внутри у них что-то сломалось. Стержень сломался. И дальше с ними можно было делать все, что угодно. "Пакет Яровой"? Пожалуйста! Что там еще? Куда там войска надо направить? В Сирию? Да, хоть куда угодно. И стали уже нажимать на все кнопки. После этого закона уже ничего не страшно. Потому что самый главный грех в своей жизни они совершили.
Леонид Велехов: А с обществом того же не произошло? Вот меня интересует вопрос – до какой степени эти пропорции депутатов, одних и других, в Государственной Думе отражают соответствующие пропорции в обществе?
Дмитрий Гудков: Я могу на примере своего округа рассказать. Когда я читал исследования Левады-центра про 86 процентов, был момент, когда мы были этим деморализованы. И казалось, неужели нас так мало, а всех так легко можно обмануть?! Но все совершено по-другому. Я провел 251 встречу. Я посетил каждый двор. Я увидел 15 тысяч человек на северо-западе Москвы. Понятно, что Москва отличается от других регионов. Но я увидел абсолютно нормальных, адекватных людей. Просто 70 процентов у нас аполитичны. Они, вообще, за этим не следят. Им все равно. Они просто не видят никакой альтернативы. Им это уже неинтересно. Но в целом, когда начинаешь с людьми разговаривать нормально, когда им объясняешь про Крым, про "закон Димы Яковлева", про избирательную систему, про борьбу с коррупцией, почему у них вот эти местные проблемы с лавочками и с ЖКХ, из-за чего это – люди понимают вполне нормально. И я оптимист еще как раз потому, что я прошел кампанию и увидел большое количество людей разных. Очень много было моих оппонентов, которые приходили, насмотревшись Киселева, и задавали мне вопросы про мою поездку в Америку, куда я ездил к детям-сиротам. Когда я им спокойно объяснял и рассказывал, что я там делал, они менялись сразу…
Леонид Велехов: Неужели?!..
Дмитрий Гудков: Да, да! Я, наоборот, любил такие вопросы.
Леонид Велехов: Я думаю, конечно. Это самое важное, самое главное, если таких людей удается переубедить.
Дмитрий Гудков: Когда они видят политика, и политик спокойно им объясняет, почему так происходит… Я им еще объяснял, как отличить журналистику от пропаганды. И многие со мной соглашались. И, на самом деле, очень часто, когда начинаешь встречаться с разными людьми, приходят прежде всего активные, очень много оппонентов приходит. И у начинающего политика складывается ощущение, что кругом сплошь какие-то странные люди, которые верят Киселеву. А это просто концентрация такая происходит. Это такая психологическая война еще, которую власть ведет в отношении оппозиции. Почему у нас комментарии такие негативные в соцсетях, угрозы какие-то? Это для того чтобы мы подумали, что нас мало, что нас никто не поддерживает…
Леонид Велехов: Ну, конечно, это психическая атака такая.
Дмитрий Гудков: … чтобы мы потеряли веру. Ну, так я прошел это все. Мне плевать, что там в комментариях пишут. Я вижу много вокруг нормальных людей. Просто пока у меня нет инструментов доведения до людей моей точки зрения. Но вот с кем я встречался, до кого я дошел пешком, – все эти люди вполне себе нормально реагировали на мою политическую программу. И про Крым я объяснял в своих газетах, и говорил про нарушение международного права, и рассказывал, что нам Конституцию надо менять, ограничить власть президента, чтобы он не назначал судей. У нас такая была программа. Казалось, людям интересны только свои личные проблемы – лавочки, ЖКХ, подъезды. Нет! Достаточно людей, которые понимают необходимость больших, глобальных, системных реформ в нашей стране. Я получил больше 20 процентов.
Леонид Велехов: Да, я знаю. Результат у вас очень неплохой.
Дмитрий Гудков: Против меня были, смотрите, тяжеловесы: один Онищенко чего стоит. Наверное, наши телезрители думают, что это какой-то странный персонаж. Нет! Это врач с узнаваемостью 85 процентов.
Леонид Велехов: И с хорошо подвешенным языком, между прочим.
Дмитрий Гудков: Который ассоциируется с властью, а это сразу 20 процентов. И каждый день он спасал людей. Вместе с телевизионными ведущими он то пруд почистил, то еще что-то… (Смех в студии) То есть каждый день он приходил к каждому через телевизор домой.
Леонид Велехов: По поводу оптимизма. Вот нынешняя ситуация вам внушает оптимизм? Потому что все-таки какое-то движение началось. Два таких было мощных мотиватора – антикоррупционная кампания имени Навального, будем называть вещи своими именами и воздадим должное автору, а в масштабах Москвы это, конечно, история с реновацией. И какое-то движение в обществе началось. Как вы считаете?
Дмитрий Гудков: Однозначно, началось. Потому что я это чувствую даже по нашей муниципальной кампании. Просто вспомните, было такое, чтобы в Москве люди интересовались выборами местных депутатов? Никогда!
Леонид Велехов: Никогда, абсолютно.
Дмитрий Гудков: И когда мы начинали, наша задача была – найти желающих стать муниципальными депутатами. Денег не платят, много проблем. И, вообще, нужно потратить какие-то свои деньги, личное время для того, чтобы избраться. Когда мы начинали кампанию, мы надеялись, что хотя бы 300 кандидатов мы найдем, по несколько человек в каждом районе выдвинем. Знаете, сколько сейчас у нас уже? 1400! Это кого мы отобрали. А зарегистрировались у нас больше двух тысяч уже. Это люди, которые раньше не участвовали в политике, большинство из них. Предприниматели, ученые, учителя, разные люди, которые поняли, что, если мы хотим поменять страну, начинать надо с местного уровня. Вот нам удалось взять власть в Щукино, в муниципальном собрании. Семь "единороссов", восемь независимых. Глава управы по два с половиной часа отчитывается. Настя Брюханова, наша девушка, 23 года, из УВД Щукино вывела всех задержанных 26 марта. Но дальше-то есть возможность выдвинуть кандидата в мэры своего. И мне кажется, Москва это город, где демократическая оппозиция способна победить, где хороших людей больше, чем плохих. Плохие просто пока лучше организованы. И вот наша задача – организовать всех остальных, чем мы и занимаемся. Создали инфраструктуру, помогаем сейчас с подписями. У нас уже во всех районах команда активная. Люди ходят на тренинги, люди формируют команды, создают коалиции. И сейчас будет серьезная политическая движуха в Москве.
Леонид Велехов: Путин, Медведев, Собянин, как-то они еще там перегруппируются, не знаю, – и в какой-то момент вас пригласят в свою команду. Пойдете? Или Рубикон перейден уже?
Дмитрий Гудков: Меня уже звали в 2012 году. Не буду называть фамилию – кто. Я тогда получил предложение стать либо губернатором, либо министром, но через ступеньку – сначала первым замом, потом министром. Мне нужно было всего лишь отказаться от участия в протестном движении и сказать, что там типа маргиналы собрались. Ну, я отказался, даже не думая.
Леонид Велехов: То есть вы свой выбор сделали еще тогда?
Дмитрий Гудков: Я свой выбор сделал тогда. Более того, бессмысленно о чем-то договариваться, потому что мне кажется, что Путин не способен уже изменить вектор своего поведения. Потому что он не реформатор. Мы это видим. Его задача сейчас – сохранить себя во власти. Цели Путина и цели России уже давно разошлись. Я не ради этого пошел на Болотную тогда, и не ради этого мы потеряли семейный бизнес, который власть уничтожила. Геннадия Гудкова тогда выдавили из Думы, и с тех пор мы живем под прицелом всех спецслужб, которые слушают телефоны, пытаются выяснить, с кем я встречаюсь, куда я летаю.
Леонид Велехов: Как вы думаете, Путин мирным образом уйдет из власти? Или дело все-таки закончится каким-то катаклизмом?
Дмитрий Гудков: Я оптимист. Я думаю, что все должно мирно произойти. На самом деле, обратите внимание, Путин, мне кажется, уже многие процессы не контролирует. Мне кажется, уже спецслужбы управляют страной. Когда, например, про Серебренникова его спросили, что он сказал? "Дураки". А что дальше произошло? С кого-то полетели погоны? Это говорит о том, что он не управляет уже многими процессами. Есть нападение на Алексея Навального. Интернет-общественность установила, кто это сделал. Последовали ли какие-то меры со стороны Путина, власти? Нет! Почему? Я думаю, что он уже не может многие вещи сделать. Дальше. Убили Бориса Немцова. Бориса Немцова никто не имел права убить – я имею в виду, по их «понятиям». Он был начальником всех начальников.
Он работал в правительстве. Он был человеком системы. Это, значит, кто-то нарушил главное правило.
Леонид Велехов: У него был иммунитет в этом смысле абсолютно.
Дмитрий Гудков: Конечно, да! Это ключевое правило системы в отношении людей, которые хоть когда-то были в этой системе, – их можно посадить, можно уволить, можно выслать, но убивать никому не разрешено.
Леонид Велехов: Конечно, это теракт против государства, на самом деле.
Дмитрий Гудков: Реакция была? Нет никакой реакции. Посадили виновных? Ну, каких-то там исполнителей. Мы прекрасно понимаем, где заказчиков искать. Но их никто не ищет. Почему? Потому что Путин испугался двигаться в этом направлении. Потому что он не хочет, чтобы у него начались проблемы на Кавказе или еще где-то. Это значит, что Путин уже утратил монополию на насилие, как это модно сейчас говорить. Все! Мы идем к какой-то не анархии, конечно, но к расколу в элитах.
Леонид Велехов: В том-то и дело! Мы идем не к революции, но вместе с тем, я думаю, и не к некоему мирному процессу передачи власти в результате выборов, а скорее к перспективе некоего дворцового переворота.
Дмитрий Гудков: Думаю – да. Либо это будет какое-то такое тихое отстранение своими.
Леонид Велехов: Ну, да – тот же самый переворот.
Дмитрий Гудков: Да, что-то вроде дворцового переворота. Может быть, будет какая-то договоренность, мы не знаем. Но совершенно очевидно, что без раскола элит смены режима нам не видать. Либо через какую-то кровь, чего бы не хотелось.
Леонид Велехов: Давайте все-таки заканчивать на чем-то, если не более оптимистическом…
Дмитрий Гудков: Позитивном? (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Нет, хотя бы более бравурном, что ли. 12 июня пойдете на митинг?
Дмитрий Гудков: Да, пойду.
Леонид Велехов: Они когда-то назывались "Марши миллионов", да? Как вы думаете, когда-нибудь станет такой вот марш действительно маршем миллионов?
Дмитрий Гудков: Мне хотелось бы, чтобы у нас не было поводов больше выходить на марши, чтобы все решалось на нормальных частных выборах, чтобы у нас была трибуна не только не только у вас, но где-нибудь на федеральных каналах, чтобы эта программа выходила на федеральном канале. И мы могли свои мысли, свои идеи излагать людям.
Леонид Велехов: Браво! Замечательно! Но на еще более лирическую волну хочется в финале переключиться. Что, если под финал политик Гудков нам на гитаре что-нибудь исполнит?
Дмитрий Гудков: Я уже вижу гитару.
Леонид Велехов: Конечно, вон она, в кустах!
(Дмитрий Гудков играет на гитаре.)
Леонид Велехов: Очень недурно!
Дмитрий Гудков: Не стреляйте в музыканта, он играет, как умеет.
Леонид Велехов: Очень недурно! Очень! Спасибо! И главное – далеко не всякое интервью с политиком можно закончить гитарными переборами.
Дмитрий Гудков: В следующий раз предлагаю барабанную установку. Было бы еще интереснее.
Леонид Велехов: Фиксируем. (Смех в студии.) Замечательно! Дима, спасибо! На самом деле, это было очень хорошо и по гитарной части, и по словесной. Спасибо!
Дмитрий Гудков: Спасибо!
Леонид Велехов: Всяческих вам успехов в ходе всех предстоящих еще катаклизмов.
Дмитрий Гудков: Спасибо большое!
