Беседа с известным петербургским политиком и журналистом Борисом Вишневским
Борис Вишневский – российский политолог, публицист, общественный деятель, политик. С 2011 г. – депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга от партии «Яблоко». Член Политического комитета партии «Яблоко». Профессор кафедры политологии РГПУ им. А. И. Герцена. С 2001 г. – обозреватель «Новой газеты», лауреат премии Союза журналистов «Золотое перо России». В 2014 г. добился увольнения главы комитета по молодежной политике Санкт-Петербурга Александра Пархоменко из-за того, что тот 9 мая вышел на парад с портретом Сталина. В 2014 г. осудил присоединение Крыма к России, назвав его незаконным. 13 декабря 2014 г. на заседании федерального совета партии «Яблоко» Вишневский выступил за безусловное возвращение Украине Крыма, заявив: «Крым – не наш. Это – ворованное. Ворованное должно быть возвращено. Безо всякого объяснения причин, почему это сделать сложно и нельзя. Представьте, у России какая-нибудь говорящая по-китайски „Самооборона Приморья“ забрала бы Владивосток, ссылаясь на „мнение населения“. Либеральный подход должен быть и в том и в другом случае: вернуть аннексированное. Что касается мнения „наших граждан“, то мы должны понимать, что суд учитывает мнение не тех, кто украл, а тех, у кого украли».
В последнее время имя Бориса Вишневского тесно связано с судьбой Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге, о чем также шла речь в разговоре нашего корреспондента с одним из лидеров партии «Яблоко».
– Уважаемый Борис Лазаревич, расскажите, пожалуйста, о своих родителях. Я так понимаю, что вы – чистокровный еврей?
– Вне всякого сомнения, причем, не в первом поколении. Родители мои инженеры, окончили инженерно-технический институт. Папа (Лазарь Абелевич Кролик. – Е. К.), к сожалению, скончался в сентябре прошлого года. Он всю жизнь проработал в институте, в котором проектировали электростанции, и бóльшую часть времени, пока работал, провел в командировках, а мама (Римма Борисовна Вишневская. – Е. К.) была преподавателем в техникуме. Потом они жили в Иерусалиме, куда уехали в конце 1990-го вместе с моей младшей сестрой и ее семьей. Мама, сестра и ее семья до сих пор там живут, и я езжу их навещать.
– Приходилось ли вам сталкиваться в жизни с проявлениями бытового или государственного антисемитизма (я не имею в виду свежие примеры, мы о них поговорим чуть позже)?
– Естественно, я с этим сталкивался, но с бытовым антисемитизмом – не часто: как-то мне везло в этом плане. А с государственным периодически сталкивался: в первый раз – когда поступал в институт. В 1972 г. я окончил физико-математическую школу, и мне ясно дали понять, что поступать на механико-математический факультет университета практически бесполезно: никакого серьезного блата у родителей не было, а без него меня туда просто бы не взяли, несмотря на мое образование и все мои дипломы олимпиад и т. д. Я прислушался к совету моих знакомых и пошел в электротехнический институт, окончил его, был одним из лучших студентов на курсе. На кафедре для дальнейшей защиты оставили не меня, а трех следующих по успеваемости студентов, потому что первыми были я и мой друг Михаил Лурье, и нас обоих, естественно, на кафедре не оставили по понятной причине. Так я во второй раз с этим столкнулся на государственном уровне. А в третий раз это произошло, когда я защищал диссертацию. Мне удалось это сделать, но на это ушло три года! После окончания института я был распределен в НИИ радиоэлектронных систем. Это часть большого холдинга и одно из крупных предприятий нашего города. Этот институт существует и сейчас, а я довольно успешно занимался интересными вещами – теорией управления, обработки информации… Написал диссертацию, а потом потратил три года на то, чтобы мне дали ее защитить. Меня гоняли из одного ученого совета в другой, и я прекрасно понимал, что это происходило из-за моих анкетных данных. В конце концов я защитился, но на это у меня ушло достаточно много сил. А потом началась перестройка, и я уже не сталкивался с государственным антисемитизмом.
– Чем, по-вашему, был вызван всплеск антисемитизма в 1990-е гг., когда появились Макашов, Баркашов, РНЕ и т. д.?
– Я бы вообще не стал говорить о том, что это был какой-то всплеск. Наоборот, я бы сказал, что в начале 1990-х гг. в этом плане на государственном уровне стало лучше. Но, конечно, были отдельные фигуры типа Макашова и Баркашова, однако их никто всерьез не принимал. Другое дело, что когда разрешили писать и издавать всё, что угодно, то на поверхность полезло всякое «коричневое» и фашистское, что, к сожалению, происходит и до сих пор: никто не запрещал издания подобной «литературы», хотя все основания для этого есть. Мне кажется, что ни малейшего серьезного успеха и популярности это как не имело, так и не имеет. Начиная с 1993–1994 гг., то место, которое в бытовом пространстве в плане ксенофобии занимали евреи, на длительное время заняли кавказцы. В последние три года это переместилось по отношению к украинцам.
– А по отношению к бывшим жителям Средней Азии? Есть ли ксенофобия по отношению к представителям этих стран, многие из которых работают как гастарбайтеры в России?
– Ксенофобия по отношению к ним есть, но тут имеется некая разница: антисемитизм всегда был основан на зависти, на том, что евреи умнее, хитрее, они умеют лучше устраиваться в жизни, их слишком много, т. е. антисемитизм был основан на комплексе неполноценности. Ксенофобия, в основном, основана на комплексе превосходства, хотя за жителями Средней Азии стоит более древняя культура, чем за большей частью жителей России. Правда, те, кто приезжает к нам на заработки, не всегда у нас ассоциируются с этой великой культурой.
– Не могу не попросить вас прокомментировать заявления Петра Толстого «о выскочивших из-за черты оседлости с наганом» (см. «ЕП», 2016, № 33) и Виталия Милонова о том, что «евреи варили христиан в котлах». Николай Сванидзе и Леонид Гозман, с которыми я это обсуждал, в один голос сказали, что тут даже и речи нет ни о каком государственном антисемитизме, хотя Толстой и Милонов – депутаты парламентов. Вы поспорите с мнением коллег?
– Я вам отвечу так: это, конечно, не доказательства наличия государственного антисемитизма, но таких высказываний от лиц, занимающих государственные посты, я уже лет 25 не слышал, это считалось до невозможности неприличным. Сейчас такое ощущение, что эти ребята решили, что табу снято. Но они серьезно ошибаются! По тому же Милонову федеральные телеканалы «проехались катком» в таком стиле, в котором обычно обличают оппозицию. Это доказывает, что речь идет не о государственном антисемитизме, а о попытке Толстого и Милонова оскорбить своих оппонентов. Высказывание Толстого звучит более как антисемитское, потому что термин «черта оседлости» не имеет никаких двойных толкований. Высказывание Милонова антисемитским особо не является, скорее, оно демонстрирует невежество: человек, называющий себя христианином, должен хоть немного знать историю веры, которой он придерживается. Наверное, он должен знать, что не евреи, а римляне преследовали ранних христиан. Это настолько очевидно, что даже не требует доказательств. Скорее всего, Милонов не ставил перед собой цель оскорблять евреев, но выбрал очень агрессивную форму. Я сейчас обсуждаю с юристами возможность преследования его в судебном порядке, но такие суды нужно обязательно выигрывать, потому что в случае проигрыша будет нанесен ущерб моей репутации. Нужно действовать только наверняка.
– Теперь немного поговорим о вас. По первому образованию вы – «технарь», но в 1998 г. окончили Московскую школу политических исследований. В 2002 г. получили второе высшее образование – окончили Санкт-Петербургский институт управления и экономики по специальности «Государственное и муниципальное управление». Чем были вызваны такие метаморфозы судьбы?
– Метаморфозы очень простые: в 1990 г. я был избран депутатом Московского райсовета Санкт-Петербурга, а когда в 1993 г., к большому сожалению, все эти советы были разогнаны, на мой взгляд, абсолютно незаконно (я как считал, так и до сих пор считаю действия Бориса Ельцина осенью 1993 г. тяжким преступлением и государственным переворотом по уничтожению законно избранной власти, даже если она кому-то и не нравилась), то возвращаться на прежнее место работы в НИИ уже не имело никакого смысла, потому что после такого перерыва ты настолько серьезно отстаешь в своей профессии, что уже невозможно туда вернуться. Время было очень тяжелое, и мои бывшие коллеги по НИИ влачили жалкое существование. Поэтому мне пришлось думать о том, как зарабатывать на хлеб. Я начал заниматься журналистикой, стал работать в Законодательном собрании, был помощником его председателя, потом три года работал в исполнительной власти, затем – снова в Заксобрании. К тому времени я окончил Школу политических исследований и Институт управления и экономики, получив высшее образование по госуправлению (оно мне нужно было для работы) и постепенно переквалифицировался, будучи одновременно и политиком, и журналистом.
– И кем вы себя сейчас больше ощущаете, занимаясь этими двумя направлениями на протяжении 25-ти лет: журналистом-политиком или политиком-журналистом?
– Сейчас я себя считаю больше политиком, чем журналистом, хотя еще несколько лет назад я был больше журналистом. Но сейчас приоритеты расставлены совершенно иначе. Иногда я еще пишу статьи для «Новой газеты»: я как был там обозревателем, так и до сих пор им являюсь. Кроме того, я активный и неплохо читаемый блогер на сайте «Эха Москвы», но времени для этого у меня катастрофически не хватает, т. к. работа депутата требует много времени и усилий.
– В последнее время на госканалах России появилось очень много политических ток-шоу. Почему у россиян практически нет критического отношения к тому, о чем говорят на федеральных каналах, и население просто «съедает» то, что ему, мягко говоря, «вдалбливают», даже не стараясь проанализировать полученную информацию?
– Если говорить о федеральных телеканалах, то они не являются средствами массовой информации. Это – средства массовой пропаганды, причем, работающие с такой интенсивностью, злобой и агрессией, что телевизор просто пробивает все защитные барьеры. Когда такой поток каждый вечер обрушивается на телезрителя, то не все выдерживают. К сожалению, очень многие жители России получают информацию из телевизора, а не из Интернета или других источников, телевизор – главный источник их информации. Никогда интенсивность этой пропаганды не была такой насыщенной. А когда она переходит определенную грань, критическое мышление людей этого просто не выдерживает. Есть очень простой аналог: произведение братьев Стругацких «Обитаемый остров», где башни-излучатели постоянно работали в фоновом режиме, подавляя своим излучением способность у людей к критическому мышлению, после чего люди вообще прекращали быть людьми, превращаясь в роботов. Нынешнее российское телевидение – это башня, включенная на полную мощность 24 часа в сутки. Я иногда еду в такси, и если кто-то слушает, условно говоря, какого-то Владимира Соловьева, то это просто чудовищно! Если это десятки часов в день транслируется на российскую аудиторию, и при этом нет ни малейшей альтернативы, поскольку нет независимых телеканалов, то люди просто сходят с ума, у них происходит полная деформация сознания, и они начинают верить в «распятых мальчиков» и в то, что на территории Украины – фашисты, что в санкциях против России нет ничего плохого, они нам никак не навредили, мы от этого стали только крепче. И в прочую чушь, которая несется с экранов российских федеральных телеканалов.
– Согласны ли вы с утверждением о том, что сейчас в России – абсолютная монархия?
– Нет, конечно! Это никакая не монархия, и я вам говорю как профессор политологии, что речь идет об авторитарном режиме с элементами тоталитаризма, близком к нему, но еще не перешедшем в него. Вот то, с чем мы имеем дело. Он, конечно, персоналистский, когда всё «завязано» на одном человеке – лидере страны, и понятно, что когда лидер будет вынужден уйти, неважно по каким причинам – политическим или физиологическим, в системе российской власти произойдут очень серьезные перемены.
– 27 февраля исполнилось два года с момента убийства Бориса Немцова. Какие мероприятия, посвященные этой трагической дате, прошли в Санкт-Петербурге?
– У нас 26 февраля состоялся митинг памяти Бориса Немцова, а перед этим прошло мирное шествие со станции метро «Горьковская» до Марсова поля. Я, естественно, принимал в этом активное участие. Нас было много, и это очень здорово (в последние дни мне жаловались, что почти нет рекламы, о митинге мало кто знает, и я сам опасался, что придет немного людей). По моим оценкам, их было минимум 3–4 тысячи. Судя по тому, что полиция говорит о 2000, эти оценки верны (они всегда занижают наше число примерно вдвое). Отдельное спасибо Льву Дмитриеву, который вместе со мной вел этот митинг. Жаль, что только трое депутатов ЗАКСа пришли на Марсово поле – Михаил Амосов, Максим Резник и я. Надеялся увидеть еще двух-трех. Пока организаторы и заказчики убийства Немцова не найдены и не наказаны – мы будем проводить такие митинги. Как проводим их в день убийства Анны Политковской.
– Есть ли у внесистемной оппозиции хотя бы гипотетический шанс объединиться вокруг одного лидера? Об этом говорят уже на протяжении последних 20 лет…
– Во-первых, я в принципе не признаю понятия «внесистемная оппозиция». Не признаю и всё! Внестистемная оппозиция – это партизаны, которые пускают поезда под откос. Во-вторых, никакое объединение оппозиции вокруг одного лидера невозможно и никогда не будет возможным просто потому, что российская оппозиция включает различные политические силы, представляющие разные группы интересов разнообразных слоев населения. Эти силы могут объединиться и действовать совместно, могут сотрудничать, вместе решая задачи, взаимно поддерживать кандидатов друг друга, но бессмысленно и вредно советовать, чтобы оппозиция объединилась. Когда я объясняю это журналистам, то говорю очень просто: это так же бессмысленно, как и требовать, чтобы «Эхо Москвы», Радио «Свобода» и Deutsche Welle стали одним СМИ.
– В конце нашей беседы я просто не могу не спросить у вас о судьбе Исаакиевского собора. Наши читатели, особенно выходцы из Ленинграда – Санкт-Петербурга, внимательно следят за тем, как развиваются события. Но с чего началась вся эта история, которая разворачивается прямо на наших глазах?
– Все очень просто. Летом 2015-го Русская православная церковь попросила передать ей Исаакиевский собор, но 2 сентября администрация Санкт-Петербурга отказала ей в этой просьбе. РПЦ не может гарантировать содержание и реставрацию этого архитектурного памятника, который требует огромных расходов. После этого все затихло до 9 января 2017 г., когда вдруг со ссылкой на губернатора Санкт-Петербурга Георгия Полтавченко появилось сообщение о том, что он якобы решил передать Церкви Исаакиевский собор. И тут город просто «взорвался»: вначале выяснилось, что губернатор ничего не мог решить, потому что не было никакого официального обращения РПЦ с просьбой о передаче собора и вообще не может быть никаких юридических решений на эту тему. Но объявленные планы губернатора: «Я решил» возмутили жителей Санкт-Петербурга до невозможности. Тут же сформировалось протестное движение – определенная коалиция, в которую вошли разные политические силы: «Яблоко», Партия роста, КПРФ, «Открытая Россия», ПАРНАС и даже часть «Справедливой России». Самый главный момент заключается в том, что мы полагаем, что нет ни малейшей необходимости передавать Церкви Исаакиевский собор. Во-первых, это полностью разрушит государственный музей. Во-вторых, сейчас в соборе идут службы, в среднем – два раза в день, но аншлага никакого нет, и туда приходит по 20–30 человек. Это всех устраивает, потому нет никакой необходимости в том, чтобы менять положение дел. В случае, если собор передадут Церкви, город за счет своих бюджетных средств должен будет обеспечивать реставрацию. Говорят, что сделают платные экскурсии, но это вообще неосуществимо. Будет разгромлен государственный музей. А существует положение, запрещающее передачу музейных объектов, и существует специальная памятка, где указано более 20 тыс. подобных объектов, включая фрески и т. п. Можно передать Исаакиевский собор Церкви, отодрав фрески и сняв мозаичные колонны? Понятно, что это просто нонсенс. Поэтому мы считаем, что нужно отказать Церкви в передаче Исаакиевского собора. Мы уже выступили с инициативой проведения референдума, чтобы не только Исаакиевский собор, но и храм Спаса на крови, и Петропавловский собор, которые сейчас входят в состав государственных музеев, так и оставались бы частью музеев. Мы считаем, что так будет правильно, и уверены, что симпатии граждан на нашей стороне.
– Как вы думаете, местные власти в лице губернатора Полтавченко не станут вставлять вам палки в колеса и мешать проведениюреферендума?
– Пусть мешают. Мы будем настаивать на своем.
– Вы верите в миф о том, что вопрос о передаче Исаакиевского собора РПЦ был отдан на откуп местным властям, а Москва к этому решению не имела ни малейшего отношения?
– Этот вопрос по закону находится в полной компетенции местных властей и не требует никакого согласования и одобрения президента России. Возможно, такое неформальное одобрение и было высказано, а потом в Кремле выяснили, что эта идея крайне непопулярна у народа: начались массовые протесты, и власти, получив сплошную «головную боль» и серьезнейший конфликт за год до президентских выборов, решили все списать на несанкционированную активность петербургского начальства. Я надеюсь, что сейчас ситуация будет заморожена либо каким-то образом урегулирована. Если люди хотят, чтобы церковные службы шли чаще не только в боковой части храма, но и в центральной, – пожалуйста. Все это можно обсуждать.
"Еврейская панорама", Берлин
63 элементов 5,855 сек.