Интервью:
Наташа Влащенко – Сегодня два больших корабля, некоторое время шедшие одним курсом, расходятся – Украина, которая хочет в Европу, и Россия, в которой теперь много цитируют философа Ильина, а черносотонцы становятся людьми номер один…
Виктор Шендерович – Я бы не стал упрощать. И Россия разная, и Украина разная. Есть государство РФ и есть Россия. Как не следовало путать Украину и Януковича или Украину и каких-то крайних националистов, так не стоит, наверное, путать Россию и Путина.
Есть тяжело болеющее государство, инфицированное имперским микробом, не желающее лечиться, настаивающее на том, что это не болезнь, а прекрасная особенность, погибающее и хоронящее вместе с собой великую цивилизацию. И это настоящая драма. Я думаю, черно-белая картина, дескать, Украина стремится в Европу, а Россия уничтожает все вокруг – это упрощение, которое мешает вам самим.
– Как на самом деле обстоят дела?
– Я думаю, мы все живем в постсоветское время. С точки зрения истории, четверть века, которая прошла, период в пределах погрешности. Распад Римской империи длился, как пишут учебники, третий тире пятый век. Вы понимаете, что уложилось в длину этой черточки?
Мы довольно давно находимся в процессе распада Российской империи, которая достигла своего первого пика при Александре III, осваивая по 150 километров в день, не успевая их переваривать, захватывая и расширяясь, а второго пика – при Сталине. Однако процесс возвеличивания империй сопровождался гибелью цивилизаций, потому что империя и цивилизация – это разные вещи. Величие империи, которое измеряется числом захваченных территорий, контролируемых городов и стран, высшая послевоенная точка – это Советский Союз, контролировавший почти полмира. Но это сопровождалось гибелью цивилизации, той русской цивилизации, о которой сейчас российская власть вспоминает, когда ей нужно попиариться на Западе.
– Распад России мы увидим еще при нашей жизни?
– И при нашей, и после нашей.
– То есть это будет длительный процесс?
– Ну конечно, длительный. Когда мы говорим «медленно», мы имеем в виду срок человеческой жизни.
– Тем не менее эта черточка в 25 лет, которая ничего не значит для истории, очень много значит для людей, живущих здесь и сейчас. Потому что, пока идет война на востоке страны, гибнут чьи-то сыновья, мужья, отцы. Минские договоренности, драматические по своему содержанию, в свое время были навязаны Украине, и она их вынуждена была подписать. Запад сейчас настаивает на том, чтобы они были ратифицированы. Для чего это нужно Западу – понятно, для чего это нужно России – понятно: чем хуже здесь, тем лучше ей. Но зачем это нужно нам?
– Украине, конечно, сейчас не позавидуешь, она между молотом и наковальней, она в заложниках у России. Запад, разумеется, сделал выводы относительно Путина, но ясно, что корабли 6-го американского флота не будут открывать огонь по «Адмиралу Кузнецову» в интересах Украины. Для Запада украинские проблемы не стоят на первом месте. Есть Сирия, есть ИГИЛ и так далее. В этом смысле положение Украины довольно драматично.
Я думаю, в сегодняшнем украинском драматизме есть и внешняя, и внутренняя составляющая. Самый главный враг Украины, на мой взгляд, ее политическая элита. Это взгляд со стороны. Без имен, разумеется, потому что я не политолог и вообще гость. Я сейчас говорю об ощущении. Я говорю о том, что Путину в этой мутной украинской олигархической воде ловить свою рыбу – одно удовольствие. Для него ситуация, когда можно купить любого, очень привычна. А покупал он и покруче, чем украинцев, – половину европейской элиты, канцлеров бывших. Эта ситуация очень радостная для Путина и путинского инструментария.
Если бы не было этой двусмысленности олигархической, разорванности украинской элиты, Путину было бы гораздо тяжелее.
– Как быстро с нации слетает культурный слой? Украинские политологи часто сравнивают 17-й год прошлого века и века нынешнего – они очень похожи. Никогда не было такого количества смешных людей, которых мы сегодня можем наблюдать по обе стороны баррикад. Смешно читать, например, как бывшая прокурор, а сегодня депутат Госдумы Поклонская критически оценивает фильм Алексея Учителя. Можно вспомнить еще массу таких же анекдотических персонажей. Откуда они все?
– Оттуда же, откуда и век назад, просто век назад не было телевидения. В политических стихах Саши Черного, фельетонах Аверченко и Дорошевича те же козьи морды. Просто сегодня вы их можете еще и увидеть. Это уже не просто газета, они явлены с лицом и голосом, и немедленно в этот же день весь мир их видит. Это коммуникации продвинулись за век, а козьи морды остались те же. Абсолютно те же типажи – исторические, политические.
– А почему власть так любит и лелеет идиотов? Она же всячески их привечает, выдает им ордена, похлопывает по плечу.
– Знаете, в замечательном роммовском фильме «Девять дней одного года» у героя Смоктуновского есть знаменитый диалог о дураках, и там есть замечательное наблюдение о том, что умный человек может быть впереди времени или вне его. А дурак всегда в ногу со временем, он всегда в тренде. Как сказал замечательный русский поэт Сергей Гандлевский: «Бактерии не ошибаются». Бактерия всегда с бульоном, той же температуры, того же цвета и состава.
Поэтому сегодняшние российские идиоты – это путинские идиоты. Уйдет Путин – они перейдут к следующему, адаптируются. Челядь не меняется, хозяева меняются. Надеть кафтаны – снять кафтаны, сбрить бороды – отрастить бороды, любить Запад – не любить Запад. Завтра скажут, что Украина – наш лучший друг, эти же люди утром проснутся и начнут говорить с украинским акцентом.
А для власти идиоты – это просто счастье, потому что с идиотом спокойно, идиот возьмет под козырек и выполнит, идиот забежит на минное поле и там взорвется, позволив потом тебе выйти во всем белом. Специально высланные идиоты, которые проверяют общественное мнение. Там есть идиоты, как Залдостанов, и есть провокаторы, как Жириновский, которые очень верно служат власти. Они определяют границу общественно допустимого.
– Интересная тема об идиотах и героях. Мы часто называем героями идиотов или провокаторов. Многие говорят, что стране, которая живет нормально, не нужны герои. Герои нужны тогда, когда власть манипулирует. Кого сегодня можно считать героем? В России говорят, что насильник и убийца Моторола – герой…
– …когда вы говорите: «в России говорят, что…», я вынужден «перекрывать» ваш текст. В России говорят разные люди. Да, есть люди, которые считают, что Моторола герой. Но я, честно говоря, за пределами центрального телевидения не встречал таких людей. Может, я не по тем улицам хожу.
О том, что вы вначале сказали. В пьесе Брехта «Жизнь Галилея» ученик после отречения учителя говорит: «Несчастна страна, в которой нет героев», на что Галилей отвечает: «Нет, несчастна страна, которая нуждается в героях». Разумеется, героизм – это нечто выдающееся. И этот повальный героизм означает, что что-то не так со временем. Тираны хорошо себя чувствуют в экстремальных условиях, в ощущении катастрофы и подвига. Когда есть катастрофа – нужен подвиг. И тираны умело вводят в этот невротический транс свое население.
Путин вне войны – лузер. Если представить, что нет вражеского противостояния, нет Сирии, нет Украины, нет мира, который хочет погубить нас, а вот есть страна, и у этой страны есть администратор, 17 лет находящийся у власти, при котором страна деградировала по всем показателям: по индексу коррупции, по экономике, стала изгоем. Он навредил стране, ущерб чудовищный.
Если бы мы оценивали Путина по правилам менеджмента, то его нужно было бы срочно, как минимум, просто гнать вон. Но если ввести нацию в состояние предвоенного транса, тогда совсем другие вещи становятся главными. «На переправе коней не меняют». Я на этой переправе еще с 1980-х годов. Все время мы на переправе. Все лошади уже исдохли на этой переправе. Но она должна сдохнуть здесь, нельзя ее менять.
Сейчас Путин удачно ввел страну в транс, и ему нельзя выходить из войны. Поэтому на вопрос, когда прекратится война, я отвечаю: при Путине – никогда! Путин себе не враг, и войны – это единственный источник его рейтинга. Он, никому не известный чиновник, пришел к власти на военной волне, без Второй чеченской не было бы Путина.
– Станислав Белковский утверждает, что некий исторический цикл завершится в 2017-м.
– Это все, как мне кажется, разговоры в пользу бедных. Или в пользу впечатлительных. Потом мы всегда все подгоняем под ответ. Вот распад Советского Союза. Сейчас мы понимаем, что иначе и быть не могло, так нам кажется сейчас. Но если бы в июле 1991 года нам сказали, что через пять месяцев Советский Союз перестанет существовать, мы покрутили бы пальцем у виска.
– Ну сейчас, задним числом понятно, что катализатором этого процесса стала война в Афганистане. Могут ли нынешние события в Украине стать катализатором падения РФ?
– Немного некорректные параллели, и вот почему. К моменту войны в Афганистане никакой идеологии в СССР уже не было. Мы, наверное, последнее поколение, которое застало честных коммунистов. Вот моя бабушка была заблуждавшейся, но верующей коммунисткой. И честной. Тогда это было еще возможно. А потом пошли Зюгановы. Уже не было идеологии, поэтому Афган был немыслимой экономической и человеческой нагрузкой на убитую страну. Он стал катализатором разрухи. Эту разруху не могло компенсировать уже ничто. Разговоры о коммунизме не канали в 1970-х. То есть мы их слушали и кивали головами, но человек, который всерьез заговорил бы о коммунизме в 70-е годы, был заведомо или идиот, или комсомольский секретарь. Ничего третьего.
Сегодня ситуация немного другая. Сегодня у нас вот эта инфицированная тема великой России, население сильно инфицировано. И борьба телевизора с холодильником, которую пока выигрывает телевизор. Но, конечно, через какое-то время перестанет выигрывать. Когда это случится, на какой банановой кожуре, так сказать, поскользнется режим, предсказать невозможно. Но наши предположения, что первые гробы с украинского направления как-то перевернут общество… Нет, общество уже парализовано и растлено…
– Все равно, я не могу понять, почему путь оказался таким коротким. В 1990-е, казалось бы, вся страна хотела свободы, открытости, Ельцин выступал, абсолютно европейские демократические идеалы. И всего через каких-то 15–17 лет бацилла 1930-х вернулась, теперь опять сдавать кого-то – нормально, разрывать человека публично на части – нормально, воевать – нормально. И такой же страх, который был когда-то в 1930-х, сейчас парализует всех. Он парализует даже тех, кто понимает, что происходит.
– Не всех парализует. Мы все-таки живем не в Северной Корее и не в сталинском совке. Но демократия была приманкой в конце 1980-х – начале 1990-х. Это был идеал, который, как и положено идеалу, был окрашен в какие-то идеальные тона. Но потом, вооружась демократической лексикой, те же самые люди продолжили воровство и ложь. Ведь Путин – это и есть лихие 90-е.
– Он даже выглядел соответственно в эти годы.
– Абсолютно – как пацанчик на посылках у тамбовской группировки. Вова на посылках из питерской мэрии, с которым решали вопросы. Только раньше эти люди под красными знаменами были и дискредитировали коммунистические идеалы, а потом они же начали дискредитировать демократические идеалы в глазах большинства населения, которое, скажем так, не очень в состоянии анализировать. Люди просто видят надпись: «демократы, либерализм». И что они видят? Того же Вову Путина, ворующего гуманитарную помощь, тех же новых русских, братков, которые слились с милицией, убийства, беспредел, вранье. И они полагают, что это и есть демократия, это и есть капитализм.
Декарт говорил, что человечество избавилось бы от половины несчастий, если бы договорилась о значении слов. У миллионов людей слово «демократия» ассоциируется с бандитизмом и воровством. Ну так Путин же, условный и безусловный, и дискредитировал его. Потому что в конце 1980-х со словом «демократия» ассоциировались Андрей Дмитриевич Сахаров, академик Рыжов, профессор Афанасьев – интеллигентные люди. И я знаю очень многих: Ясина Евгения Григорьевича, который был третьим человеком в государстве и не своровал ни копейки. Так бывает, но в массовом сознании демократия 1990-х ассоциируется вот с этим всем.
– Корабль современной русской литературы уходит в ХХІ век. Кого из сегодняшних писателей посадят в этот корабль?
– Я плоховато знаю литературный процесс, но, разумеется Сорокин, наш антиутопист. Огромное количество писателей пишет внимательную, хорошую русскую прозу – есть и Евгений Водолазкин, и Петр Алешковский.
– Чего бы вы не могли простить близкому человеку?
– Душевную черствость.
– Вы верующий человек или агностик?
– Я атеист.
– Атеисту умирать не страшно?
– Я еще не пробовал.
– Если бы у вас ребенок спросил, за что вы в жизни отвечаете?
– Ну, в первую очередь, конечно, за себя.
– Самое сильное эстетическое впечатление этого года?
– Это связано с музыкой. Я люблю джаз. Это могла быть какая-то музыка.
– Самое большое разочарование этого года?
– Люди, еще некоторое количество людей, которые казались мне близкими.
– Какие современные тренды кажутся вам абсолютно идиотскими?
– Обротная сторона взрыва информационного, есть тревожная симптоматика. Люди начинают жить внутри этого ящика. И этот тренд очень опасный.
– Что вы умеете или любите делать руками?
– С клавиатурой я справляюсь лучше всего.
– Завидуете ли вы другим писателям?
– Нет, потому что гению завидовать как-то странно. Завидовать Жванецкому – это все равно что завидовать Моцарту.
– Один мой приятель говорит, что любить – это значит разделить с человеком все на свете. А что такое ненавидеть?
– Это сильное лирическое чувство, это чувство равное любви, но с обратным знаком.
– С каким литературным героем вы сравнили бы Путина?
– Я уже сравнил его когда-то с крошкой Цахес. Это закончилось скорым уничтожением телекомпании. А еще жалею, что в «Куклах» я не добрался – хотел оставить этот сюжет напоследок, но нас раньше прихлопнули – до средневековой легенды о Големе, который стер со лба знак послушания.
– Мне сказал ваш киевский продюсер, что в декабре вы будете в Киеве.
– Продюсер не соврал. 22 декабря в Киеве я представлю совершенно новую программу, посвященную 20-летию программы «Куклы». Ну и, конечно же, я буду рассказывать всякие замечательные истории из разных времен.
– Как вы думаете, вы нравитесь женщинам?
– Женщинам со вкусом – да.
– А вы пользуетесь этим?
– Раньше пользовался чаще.
– Три вещи, ради которых стоит жить?
– Искусство, женщины, свобода. Свобода, вне которой не существует всего остального – ни литературы, ни любви.
Наташа Влащенко
