В последние месяцы Общая служба безопасности (ШАБАК) стала объектом пристального общественного внимания и критики в связи с расследованием дела о поджоге в деревне Дума. В интервью NEWSru.co.il бывший глава "еврейского отдела" ШАБАК Менахем Ландау рассказал о том, что разрешено и что запрещено в ходе следствия, поделился мнением об истоках, так называемого "еврейского терроризма" и высказал свои соображения по поводу того, как можно положить конец нынешней волне арабского террора.
67-летний Ландау служил в ШАБАКе 32 года. Помимо прочего, он был главой израильской сети безопасности в Европе, аналитиком в Иерусалимском округе и главой "еврейского отдела". Он завершил службу в ШАБАКе в 2001 году. В настоящий момент Ландау возглавляет мемориальный центр Гиват а-Тахмошет в Иерусалиме.
Господин Ландау, вы на протяжении многих лет занимали высокие посты в ШАБАКе, в том числе были главой "еврейского отдела". Как вы отреагировали на публикации, связанные с расследованием дела о поджоге в деревне Дума? Говорилось о "пытках", недозволенных методах следствия.
Честно говоря, я только усмехался. Я хорошо знаком с ШАБАКом и его методами работы, я был там. И когда слышал все это, сказал себе – no way. Так не бывает. Начнем с того, что говорили адвокаты задержанных. Сначала они жаловались, что им не дают видеться с клиентами две-три недели, месяц, и тут же утверждали, что арестованных, так сказать, пытают. Если ты не видел клиента, то откуда ты знаешь? Появились истории о том, как подследственных подвешивают вниз головой, о "прокрустовом ложе". И если ты знаком с методами следствия, то очень быстро понимаешь, что все это болтовня. На самом деле, их проблема состояла в том, что изменились "правила игры".
Кого вы имеете в виде под "их"?
Подследственных в данном случае. Но не только конкретно их, но и тех, кто причастен к акциям "таг мехир" и подобного рода историям. До случая в деревне Дума к ним относились в соответствии с нормами израильского уголовного права, которые заметно отличаются от законов чрезвычайного положения, военных законов, по которым судят арабских террористов. Еврейские экстремисты прекрасно знали, что им надо молчать 48 часов. Через 48 часов их должны доставить в суд, и следственные органы обязаны представить результаты. То есть, какие-либо доказательства или хотя бы зацепки. Сразу же после задержания подследственные встречались с адвокатами, которые давали им указания как себя вести, и, как правило, через 48 часов задержанные освобождались. И вдруг все изменилось. Через 48 часов задержание продлевают на 30 дней, иногда на более длительный срок. И вдруг нет адвокатов, которые скажут им как себя вести, вдруг нет семьи, и вдруг их не допрашивают три часа, а после перерыва еще два часа, с утра до ночи…
Или с ночи до утра, как утверждают адвокаты.
Их допрашивают по многу часов, и они теряют ориентацию во времени, не знают который час, порой не знают день на улице или ночь. И в то же время, каждый следователь отлично знает, что на нем сосредоточено всеобщее внимание. Он хорошо знает, что разрешено во время следствия, а что запрещено. Он также знает, что любой новый акт требует специального разрешения юридического советника правительства и суда. Поэтому рассказы об избиениях и подвешивании вверх ногами звучат смешно. Я не знаю ни одного судью, который разрешил бы подобное, и не могу себе представить следователя, который совершал бы подобное, не имея разрешения. За такое идут в тюрьму. А учитывая, что весь ход следствия фиксируется, невозможно даже представить подобное.
Давайте попытаемся насколько это возможно восстановить правила, по которым ведется следствие. В каких случаях разрешены, так называемые, особые методы?
Их разрешено применять, когда речь идет о "тикающей бомбе". И в этих случаях вступает в силу, так называемое, правило "оправданной необходимости". Это означает, что следователю разрешают применять те или иные методы в ходе следствия, а потом проверяют, было ли это оправданно, и если нет, то следователя привлекают к ответственности. Поэтому следователь – любой следователь – пойдет на такое лишь в том случае, если он будет уверен на сто процентов, что имеет в своих руках достоверные улики. Нужно также понимать, что следствие в ШАБАКе существенно отличается от полицейского. Полиция расследует для того, чтобы отыскать преступника, получить подтверждение его вины и передать в прокуратуру и в суд. Следствие в ШАБАКе – это часть процесса сбора разведывательной информации. Поэтому, когда следователь сидит напротив подозреваемого, то в его распоряжении находится надежная, многократно перепроверенная и достоверная информация. Подследственный не знает, что есть в руках у следователя. И следователь начинает работать, копая вокруг, пытаясь получить версию, которая совпадает с тем, что он знает. Только, когда все сходится, можно считать следствие успешным. И если подследственный под так называемыми "пытками" признает себя виновным, этого недостаточно для следствия. Только если он выдает информацию, которая, как он думал, известна только ему, а на самом деле известна и следствию, концы сходятся.
Но возможна и ситуация, при которой разведданные, находящиеся в руках следствия, ошибочны, а подследственный говорит правду.
Нет. Как я уже сказал, информация, которой располагает следствие, многократно перепроверена, и следователь знает нюансы, которые известны лишь человеку, совершившему преступление. Тут ошибки быть не может.
Вернемся на шаг назад. Что такое "тикающая бомба"?
Это ситуация, при которой есть надежные разведданные, свидетельствующие о том, что подозреваемые намереваются совершить то или иное действие.
Иными словами, в отношении задержанных по делу о поджоге в Думе были сведения, согласно которым они готовили новые преступления?
Судя по всему. И, судя по всему, Дума была не первым их преступлением и могла стать не последним.
Кто выдает разрешения на применение "особых методов" следствия?
Юридический советник правительства и суд. Причем повторю еще раз – каждое действие, каждый новый акт требует специального разрешения.
В чем логика запрета на встречи подследственных с адвокатами?
Прежде всего, адвокаты дают указания подследственным, как себя вести на допросе. Как правило, они советуют подозреваемым молчать, не раскрывать рта, дают еще некоторые советы. Все это мешает следствию. Во-вторых, запрет на встречи с адвокатами – это метод давления. Потом проходит какое-то время, подследственный сознается, и ему предоставляют возможность встретиться с адвокатом. Адвокат спрашивает о ходе следствия, и арестованный говорит, что он сломался и сознался в том-то, том-то и том-то. Адвокат начинает рвать на себе волосы и думать, как теперь вытащить клиента, который уже сознался. И, по известной схеме, он начинает советовать своему клиенту жаловаться на насилие, на пытки и так далее, в надежде на то, что суд не признает доказательства, полученные таким способом.
Допустим, что на суде выяснились два факта: подсудимый действительно совершил то, что ему инкриминируется, но показания были из него выбиты силой. Подсудимый будет осужден?
Не могу вам ответить, я не юрист. Но есть немалый шанс, что в такой ситуации обвинительного приговора не будет. В Америке, например, если ты задержал подозреваемого не по закону, уже не говоря о недозволенных методах следствия, все обвинение рассыпается.
Что включают в себя эти "особые методы следствия"?
Вдаваться в подробности не могу, но скажу вам вот что. Очень неприятно находиться под следствием, когда тебя допрашивают с утра до вечера, по многу часов подряд, когда ты не видишь адвоката, изолирован от семьи, и не имеешь понятия о происходящем на свободе. Очень и очень неприятно.
Подследственных лишают сна?
Может быть, не знаю.
Их бьют?
Нет. Никаких физических мер воздействия нет. Не бьют, не подвешивают вниз головой…
Не держат часами в болезненных позах?
Нет. Очень может быть, что во время допроса подследственного держат в наручниках, чтобы он не бросился на следователя. Но все рассказы о пытках и тому подобных вещах, это сказки, цель которых очевидна: расшатать следствие.
На подследственных кричат?
Возможно на них повышают голос, возможно им говорят неприятные вещи, но…
Но вы однозначно утверждаете, что физического давления нет.
Однозначно. Никого не бьют и не пытают.
То, что вы говорите, звучит странно, так как даже ШАБАК не отрицал, что речь шла об очень "интенсивном", как они говорили, следствии.
Безусловно, интенсивном. Подследственный сидит на стуле с шести утра до полуночи. Следователи меняются каждые четыре-пять часов, а он остается. Час за часом продолжается допрос, и это очень тяжело. Один и тот же вопрос повторяется по десять, двадцать раз, применяются самые разнообразные трюки и хитрости.
Подследственный получает еду? Ему разрешают ходить в туалет?
Безусловно. Такими вещами никто манипулировать не станет.
Вы рисуете розовую картину. Поэтому спрошу еще раз – подследственных никто пальцем не трогает?
Если вы настаиваете, уточню. Через шесть-семь часов допроса подследственный роняет от усталости голову на грудь. Следователь может подойти и поднять подбородок. Но избиения, "прокрустово ложе" и прочее – это сказки. Есть много других методов давления на подследственного.
Такое нефизическое давление может привести подследственного в состояние, в котором он признается?
Конечно. Потеря ориентации во времени, длительные допросы, многочисленные трюки и так далее, все это может сломать. Но как я уже говорил, главным после поджога в деревне Дума стало изменение "правил игры". Раньше ты видел этих ребят на следствии и ничего не мог сделать. 48 часов молчания, следователь пытается так, и этак, они молчат или читают псалмы. Чаще всего после этого выходили на свободу.
Кто принял решение об изменении этих "правил игры"?
После поджога в Думе правительство объявило этих граждан "незаконной организацией" или "незаконным объединением".
Кого именно "их"? Очевидно ведь, что речь не идет о какой-либо иерархической организации.
Ну и что? Если два или три человека совершают какое-либо действие, они уже являются "объединением". Их еще не признали террористической организацией, но признали незаконным объединением. В случае террористической организации достаточно одного членства в ней, чтобы оказаться в тюрьме. Признание "незаконным объединением " открыло иные возможности, например удаление с территории Иудеи и Самарии, домашние аресты, административные аресты, запрет на встречи с адвокатом, продление ареста без предъявления улик. Весь этот комплекс мер начинает влиять. Обратите внимание, что в разгар волны террора, в последние четыре месяца почти не было акций "таг мехир". Почему?
Почему?
Потому что некоторых удалили, некоторых отправили под административный арест, некоторых – под домашний арест и стало тихо. Это доказывает, что в поле зрения оказались те, кто действительно причастен. Разведданные, как правило, точны. Главная проблема – превратить их в улики. Недостаточно, чтобы агент или кто-то еще пришел и сказал: "Он совершил". Нужны доказательства, уже не говоря о том, что агента нельзя вызвать в суд, как свидетеля, так как это его раскроет. Железное правило в ШАБАКе гласит – "агентов не раскрывают".
Итак, представитель ШАБАКа приходит в суд, представляет судье материал следствия и просит разрешения на "особые методы" дознания…
Верно. При этом подследственный часто не присутствует. Он остается в тюрьме.
Адвокат знаком с материалами?
Нет.
Мы живем в демократическом государстве. Вам не кажется проблематичной практика, при которой только судья и работник спецслужбы видят материал, и столь серьезные решения принимаются без какого-либо участия второй стороны?
Не вижу никакой проблемы. В политологии есть термин "обороняющаяся демократия". Суть этого термина состоит в том, что недопустима ситуация, при которой в демократическом обществе силы, посягающие на демократию, используют демократию для того, чтобы нанести удар по демократии. У демократии есть право защищаться от тех, кто ее использует для того, чтобы ее же и разрушить. Наиболее яркий пример в мировой истории – нацистская Германия. Гитлер, как вы помните, пришел к власти абсолютно демократическим путем.
В этих условиях неизбежно возникает вопрос, кто контролирует работу ШАБАКа. Контролирует ли ее кто-либо?
Разумеется. ШАБАК – наиболее контролируемая структура в Израиле.
В интервью нашему сайту министр юстиции Айелет Шакед недавно рассказала, что в ее ведомстве есть управление, куда граждане могут пожаловаться на действия сотрудников ШАБАКа. Вряд ли многие знают о такой возможности.
Есть это управление в минюсте, есть подкомиссия по контролю над деятельностью спецслужб, действующая при комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, есть государственный контролер, есть контролер системы безопасности, есть внутренний контролер. ШАБАК – действительно самая контролируемая структура в стране, и как я уже сказал, каждый шаг в ходе следствия нуждается в специальном разрешении юридического советника правительства и суда.
Какая из упомянутых вами структур имеет доступ к материалам следствия в режиме реального времени.
Любая из тех, кого я перечислил. Если мне память не изменяет, подкомиссию по работе спецслужб информируют постоянно, без того, чтобы члены этой подкомиссии обращались с просьбой.
В ходе следствия по поджогу в Думе появлялись утверждения, согласно которым, в отличие от полицейского расследования, следствие в ШАБАКе не фиксируется, во всяком случае, не снимается на видео. Так ли это, и если да, то почему?
Я не могу вам ответить, так как не знаю, что происходит сегодня.
А в ваше время?
В мое время все фиксировалось.
Фиксировалось на видео или записывалось?
Частично на видео, частично записывалось. Есть дневник, в который заносится все, что происходит. Поймите, следователи – это не наемные убийцы, они заботятся и о своем благе тоже. Все фиксируется, как только допрашиваемый жалуется на недомогание – вызывают врача. Никому не нужны неприятности, следователям в первую очередь.
Вы понимаете, что ШАБАК всегда вызывает подозрение, особенно когда поднимается вопрос о методах следствия?
Конечно, понимаю. ШАБАК в этом отношении находится в проигрышной позиции по отношению к остальным структурам сил безопасности. "Мосад" никому не мешает, он работает вне пределов государства. Полиция обеспечивает общественный порядок, она у всех на виду. ШАБАК это своего рода "Большой Брат". Я согласен с тем, что это вызывает дискомфорт, безусловно согласен. Но в то же время, надо понимать, что ШАБАК делает святую работу. Без него воцарилась бы анархия.
Читать далее:
http://www.newsru.co.il/israel/11feb2016/landau_701.html
