Интервью изданию "Гордон" российско-американского историка Юрия Фельштинского:
"Гордон" Как, по вашему мнению, будут складываться отношения России и НАТО в ближайшее время, после того как Турция, член НАТО, сбила российский самолет?
Юрий Фельштинский Установка НАТО такова: президент Сирии Башар Асад является главным препятствием на пути урегулирования сирийского конфликта и должен быть свергнут. Этого особенно настойчиво будут добиваться после терактов в Париже. Нынешний настрой руководителей западных стран – необходимо срочно решать сирийскую проблему. А после того, как Турция сбила российский самолет, стало ясно, что конфликт в Сирии может легко перерасти в прямое военное противостояние России и НАТО, то есть в мировую войну.
Россия, наоборот, настроена сохранить режим Асада. Одновременно она ведет сложную игру с Ираном. Политика России провальна и авантюристична, так же, как оказалась она провальной перед началом американского вторжения в Ирак. Я не ожидаю внешнеполитических побед России на Ближнем Востоке.
За исключением борьбы с общим врагом – ИГИЛ, у НАТО и России в Сирии и на Ближнем Востоке противоположные задачи. От своей точки зрения никто не откажется. Поэтому союз стран НАТО и России против ИГИЛ исключен, тем более, что борьба с ИГИЛ интересует Россию лишь постольку, поскольку ИГИЛ является противником Асада. В этом смысле все остальные силы, воюющие против Асада в Сирии, тоже являются противниками России.
Вовлечение российской армии в сирийский конфликт ведет к его расширению. Рано или поздно в Сирии окажутся российские войска. Они будут считаться инструкторами или людьми, обеспечивающими безопасность российских баз и учреждений. И с той же вероятностью в Сирии окажутся войска НАТО или США, под тем же предлогом, как это уже не раз бывало.
"Гордон" Вы имеете в виду проведение наземной операции?
Юрий Фельштинский Все конфликты такого типа развиваются по одной и той же схеме: начинаются бомбардировки, потом посылается ограниченный контингент войск, который занимается либо разведкой на земле, либо выполняет вспомогательные функции. Постепенно группы наземных войск увеличиваются и доходят до крупных военных подразделений. В какой-то момент в Сирию будут переброшены российские войска.
Путин любит блицкриги. Во время войны в Югославии в июне 1999 года российские войска, поддерживающие Сербию, совершили марш-бросок на Приштину для захвата аэропорта – это было сделано, в том числе при поддержке Путина, который в то время был директором ФСБ. Крым – это тоже своего рода блицкриг.
Но возможно ли решить военным путем сирийский конфликт – спорный вопрос. На примере Ирака и Ливии мы видим, что не так-то просто тушить конфликты в этом регионе. Возможно, в Сирии побед ни у кого не будет. Все понесут поражение, в том числе "Исламское государство".
С военной точки зрения ничего не стоит уничтожить ИГИЛ, потому что, в отличие мирового терроризма, той же "Аль-Каиды", боевики ИГИЛ совершили стратегическую ошибку – внесли в название слово "государство". С абстрактными террористами бороться очень сложно, а с государством – легко. Если террористическая организация объявляет себя государством, понятно, что этому государству существовать не дадут. ИГИЛ будет уничтожен военными силами коалиции, но приведет ли это к стабилизации ситуации в Сирии – это отдельный вопрос.
"Гордон" Там будут продолжаться локальные конфликты?
Юрий Фельштинский Локальные конфликты на Ближнем Востоке продолжаются всегда и везде. Израиль тоже существует в режиме постоянного локального конфликта. Замирение на Ближнем Востоке – мечта утописта. Слишком много сил заинтересовано в том, чтобы мира там никогда не было.
"Гордон" Интересы России на Ближнем Востоке связаны в первую очередь с нефтью?
Юрий Фельштинский Интересы России на Ближнем Востоке многогранны. С одной стороны, Советский Союз традиционно имел влияние в этом регионе, и Россия пытается его восстановить, потому что это одно из полей, где можно противостоять НАТО и США. А сегодня Путин постоянно ищет поводы для конфликтов, которые нужны ему и по внутриполитическим соображениям, и для внешнеполитической игры. Путин борется за право стать равноправным партнером в переговорах с США и Европой. Так как Россия не в состоянии добиться этого через экономическую конкуренцию, Путин пытается добиться паритетных отношений в переговорах по урегулированию конфликтов, которые предварительно он сам же и разжигает.
"Гордон" Как вы думаете, удастся ли ему это? Ведь уже была встреча Обамы и Путина на саммите G20.
Юрий Фельштинский Ситуация для Путина несколько улучшилась после его вмешательства в сирийский конфликт, потому что Западу все-таки приходится учитывать действия российской армии в регионе. Но в конечном итоге степень влияния определяет не уровень наглости президента, а экономическая сила государства. В этом смысле Россия – очень слабое звено и как союзник, и как противник. И чем больше она воюет и тратит силы и деньги на войну, тем слабее становится ее экономика. Мы это видим по курсу рубля, оттоку из России капитала, падающим ценам на нефть. Даже американские авиакомпании перестали летать в Москву прямыми беспосадочными рейсами – нет спроса.
Путин по неграмотности может считать, что конфликт на Ближнем Востоке ведет к повышению цены на нефть. Но в действительности война на Ближнем Востоке не ведет к уменьшению мировых запасов нефти и повышению цен. Цена на нефть растет, когда процветает мир – работает промышленность, растет производство, люди покупают больше машин, больше ездят.
А война всегда ведет к кризису, снижению покупательной способности и, соответственно, к падению цен, в том числе и на нефть. Этого в России никак не могут понять. Там искренне считают, что если на Ближнем Востоке развязать войну, цены на нефть вырастут, и Россия снова начнет жировать. Предполагать, что война в Сирии может привести к росту экономического благополучия в России, – это безумие.
Чем больше сирийский конфликт будет расширяться, тем в более тяжелой ситуации будет оказываться российская экономика, а вместе с нею путинский режим. Достаточно ли этого, чтобы режим рухнул, – это уже другой вопрос. Но Советский Союз частично был погублен именно войной в Афганистане, которая была инициирована советским правительством.
Означает ли это, что в конечном итоге, такая же судьба ожидает Путина? Думаю, да. Слишком много войн он развязывает: вторая чеченская война, грузинская война, война против Украины и вот сейчас вторжение в Сирию. В какой-то момент Россия, безусловно, надорвется.
"Гордон" Как вы думаете, какими будут для Украины последствия сближения Путина с Западом? Забудут ли и простят ли ему Украину?
Юрий Фельштинский Я думаю, что реально никакого сближения нет. Естественно, Америка, как любое нормальное государство, заинтересована в затухании конфликта, а не в его разжигании. Когда война, начатая Россией против Украины в марте 2014 года, шла по нарастающей и казалось, что Россия сейчас захватит Украину, все политические и дипломатические силы цивилизованного мира были брошены на то, чтобы как-то затушить этот конфликт, не довести его до полномасштабной мировой войны. И когда после полутора лет этот конфликт ограничился захватом Крыма и частей Донецкой и Луганской областей, все вздохнули с облегчением – захват Украины Россией не состоялся, мировая война не началась. Ведь в марте–мае 2014 года все боялись именно этого.
Нынешнее молчание Запада по поводу Украины не означает, что России простили Украину. Это абсолютно исключено. Дипломатическая память очень долгая. Например, Израилю до сих пор не простили 1967 год – захват арабских территорий (или их справедливое отторжение – можно по-разному относиться к произошедшему). Всякий раз, когда обсуждается арабо-израильский вопрос, поднимается тема возвращения Израилем этих территорий. Захвата Крыма и части Восточной Украины России никогда не простят и не забудут.
Я считаю, что Россия заплатила очень большую цену за эти захваты. Она, несомненно, ухудшила и ослабила свое стратегическое положение в мире присоединением территорий, без которых, конечно же, могла существовать. При первом же ослаблении режима Путина вопрос возвращения украинских территорий будет поднят не только на дипломатическом, но и на практическом уровне. Оккупированные Россией регионы – пороховая бочка, которая непременно взорвется. Это только вопрос времени.
Самый важный момент заключается в том, что Украина отстояла свою независимость. Об этом не стоит забывать. В апреле–мае 2014 года это было неочевидно. Было непонятно, к чему могут привести начатые Россией военные действия и волна сепаратизма, инициированная ею. Обсуждался проект "Новороссия", прокладывание сухопутного коридора к Приднестровью, речь шла о захвате территорий в Молдове. Самолеты прощупывали воздушное пространство Прибалтики, очень нервничали поляки, которым грозили чуть ли не превентивной ядерной атакой.
Все это отчасти ушло после того, как Путин решил искать конфликтную площадку не в Европе, а в Сирии, где можно было задействовать российские войска без декларирования начала третьей мировой войны. Проблема в том, что у Путина как у представителя ФСБ и той системы, которая руководит Россией сегодня, есть постоянная животная потребность проливать кровь. Без войны существовать Путин и ФСБ не могут.
Сейчас, на счастье украинцев, Путин переметнулся в Сирию. Думаю, это не означает, что украинский вопрос для России закрыт. При первой возможности Путин к нему вернется. Предоставит ли история Путину такую возможность, сейчас сказать сложно.
"Гордон" Да, у многих есть опасения, что, отвлекая внимание Запада на ближневосточный конфликт, Путин будет пытаться взять под контроль Украину – на военном или на политическом уровне…
Юрий Фельштинский В военном и экономическом отношении Россия не такое сильное государство, которое может вести одновременно несколько военных кампаний.
С другой стороны, Путин выжидает, чтобы ему "помогли". Например, ему "помогли" террористы в Париже: теракты оказались для Путина очень кстати. Хотя эта выгода быстро испарилась из-за активизации французских ВВС в Сирии и инцидента с российским Су-24, сбитым Турцией.
"Гордон" Вы думаете, Путин стоит за терактами в Париже?
Юрий Фельштинский Я не готов утверждать, что Путин стоит за этими терактами. Я оперирую фактами. Я перечитал массу публикаций, в том числе те, которые предполагают, что теракты в Париже были организованы российскими спецслужбами, внедренными в ИГИЛ. Но теоретические возможности и фактологические доказательства – это разные вещи. Подтверждений причастности Путина и ФСБ к парижским терактам я пока не вижу.
Путин ждет, что украинцы сами создадут ситуацию, благоприятную для нового военного вмешательства России. Поэтому задача Украины – проводить экономические реформы, стать частью Европы. И одновременно решать вопросы, связанные с российской оккупацией.
Есть пример Финляндии, которая в результате войны с СССР потеряла часть своей территории, но сохранила независимость, что оказалось важнее. Но Финляндия объявила о войне, чего Украина не сделала.
Плюс объявленной войны в том, что у нее есть начало и конец. Можно подписать мирный договор и открыть новую главу истории. А если обе стороны делают вид, что войны нет, непонятно, как может быть ликвидирован конфликт, он становится вечным. Такое состояние российско-украинских дел в интересах Путина, так как дает возможность возобновить военные операции и оживить временно замороженный конфликт.
Конечно, Украина сама виновата в том, что конфликт с Россией не был декларирован как война. Но власти в Киеве, наверное, решили, что состояние необъявленной войны выгоднее открытого противостояния безумному соседу. Не берусь никого осуждать. Может быть, такое решение украинского правительства было мудрым. История нас рассудит. Хотя…
Если Крым – полуостров, и он просто отрезан Россией от Украины, то так называемые "народные" республики являются раковыми опухолями внутри страны. Всякий раз, когда будет необходимо Путину, эти опухоли будут давать о себе знать. Так что Украине было бы правильно закрыть этот вопрос как можно скорее. На двух фронтах: сирийском и украинском – Россия воевать точно не в состоянии.
"Гордон" Можете спрогнозировать, сколько времени продержится путинский режим?
Юрий Фельштинский Очень рискованно давать прогнозы по срокам. Думаю, как и в случае с Советским Союзом, крушение режима Путина произойдет в результате внешнеполитического поражения, а не из-за протестов и масштабных разборок внутри страны. Чем более активны внешние действия Путина – попытки оккупации Украины, вовлечение в сирийский конфликт, тем больше шансы на крушение его режима.
Я не думаю, что здесь можно говорить о десятилетиях. Я думаю, что и 10 лет у Путина нет.
Самый важный игрок в мировой истории – США – в январе 2017 года будут иметь нового президента. Кто бы ни пришел в Белый дом – демократ или республиканец, мужчина или женщина, этот человек займет по отношению к Путину более жесткую позицию. Главная установка Обамы – не начинать новых войн и конфликтов, хотя даже Обаме это не удается. У следующего президента США такой установки точно не будет.
