Интервью. Нынешний российский режим оказался в мясорубке, которая медленно перемалывает его

Почему высшие американские генералы назвали Россию страной, от которой исходит угроза существованию США? Не заигрался ли Кремль в иллюзорную стратегическую игру с Западом? Какими могут быть последствия сенсационных заявлений американских генералов?

Обсуждение с бывшим послом США на Украине сотрудником Брукингского института в Вашингтоне Стивеном Пайфером, политологом, профессором Нью-Йоркского университета Марком Галеотти, публицистом Дэвидом Саттером, историком Дмитрием Шляпентохом и профессором Аризонского университета Марком фон Хагеном.

14 июня во время слушаний в Сенате, на которых рассматривалось его назначение на пост заместителя председателя Объединенного комитета начальников штабов, то есть на вторую по значимости должность в военной иерархии, генерал Пол Селва заявил о том, что он «распределил бы угрозы, с которыми столкнулись США в следующем порядке: Россия, Китай, Иран, Северная Корея и все организации, выращенные на основе идеологии «Аль-Каиды». На вопрос, почему он считает Россию более опасной, чем террористические группы, генерал ответил: потому что вооруженные силы России могут представлять «экзистенциальную угрозу» США, если они сделают соответствующий выбор.

Неожиданные откровения генерала не стали сенсацией, потому что несколькими днями раньше с почти идентичными оценками выступил на слушаниях в Сенате будущий начальник Селвы, генерал Джозеф Данфорд, номинированный на должность председателя Объединенного комитета начальников штабов. Тогда такое заявление прозвучало сенсационно, и журналисты набросились на представителей министерства обороны и Госдепартамента, требуя разъяснить, выразил ли генерал точку зрения Белого дома, который не использовал подобные формулировки со времен холодной войны. Пресс-секретари обоих ведомств ушли от прямого ответа на вопрос.

Такие заявления несут особую историческую память. В восьмидесятых годах президент Рейган, оттолкнувшись от такой трактовки роли Москвы, решил вступить в противостояние с Советским Союзом и объявил о планах создания противоракетной обороны. Что может стоять за возвращением американских командующих к таким формулировкам? Вопрос бывшему послу США в Киеве Стивену Пайферу.

– Я бы воспринимал эти заявления в таком контексте: во всем мире есть единственная страна, которая обладает возможностями для физического уничтожения Соединенных Штатов. И эта страна – Россия с ее гигантским ядерным арсеналом, – говорит Стивен Пайфер. – Если к этому добавить опыт последних двух лет, ее агрессивное непредсказуемое поведение, то в глазах американцев Россия на шкале опасности резко продвинулась вверх. Когда российский телеведущий Киселев сказал, что Россия способна превратить США в радиоактивный пепел, он был недалек от истины, забыв, правда, упомянуть, во что такая попытка обошлась бы самой России. И американское военное командование должно принимать в расчет кажущиеся сегодня невероятными варианты развития событий. Я бы не стал вдаваться в дебаты относительно того, представляет ли Россия сегодня главную угрозу безопасности США или нет, но, без сомнения, в вашингтонских политических кругах сейчас испытывают гораздо больше тревоги, чем, скажем, три-четыре года назад.

–​ Могут ли из этих заявлений последовать некие практические выводы или это пока чистые упражнения в риторике?

– Я бы внимательно наблюдал за тем, насколько будут расширяться тактические и стратегические возможности американских обычных сил в Европе. Я не думаю, что Белый дом захочет выйти за рамки ограничений, налагаемых американо-российскими договорами о сокращении стратегических ядерных вооружений. Судя по всему, целью российской программы модернизации ядерного арсенала является замена устаревших ракет, и у США достаточно пока возможностей, чтобы поддерживать паритет в этой области. Но Вашингтон будет вынужден отреагировать на изменяющуюся ситуацию в Европе и сделать вместе с союзниками все необходимое для поддержания баланса сил. Мне кажется,  это будет касаться обычных вооружений. Я, например, думаю, что патрулирование на территории восточноевропейских стран – членов НАТО подразделений из западных стран станет постоянным. Эта мера вкупе с дислокацией в Польше и государствах Балтии военной техники и вооружений западных союзников приведет к созданию очень эффективных сил быстрого реагирования.

–​ Может ли эта переоценка опасности Москвы привести, скажем, к пересмотру планов касательно противоракетной обороны? Ведь известно, что российские арсеналы тактического ядерного оружия многократно превосходят арсеналы стран НАТО?

– Дело в том, что противоракетная оборона – это хороший способ внести смятение в ряды российского руководства. Но системы, о которых идет разговор сейчас, не могут использоваться для нейтрализации российских ракет. С практической точки зрения, антиракеты SM-3, которые размещаются на боевых кораблях и будут установлены в Польше и Румынии, не обладают техническими возможностями перехвата российских стратегических баллистических ракет. У них попросту не хватает для этого скорости. В данный момент Соединенные Штаты обвиняют Россию в нарушении Договора о ликвидации ракет меньшей и средней дальности лишь по одному пункту – в том, что касается испытаний крылатых ракет средней дальности. Речи об испытаниях Москвой баллистических ракет средней дальности не идет. То есть антиракетные комплексы SM-3 пока бесполезны с практической точки зрения. Они выполняют, по большому счету, символическую задачу, демонстрируя приверженность США обороне Европы. Если бы у нас была цель нейтрализовать, скажем, российские «Искандеры», тот нам бы стоило разместить в странах Балтии и Польше антиракетные системы «Пэтриот», которые были бы гораздо более эффективным оружием.

–​ Можно ли сегодня сказать, что своими действиями Москва запустила в действие процесс, который неизбежно приведет к консолидации оборонительного союза НАТО и к созданию на его восточных границах надежной системы обороны, которой, как мы видим, до сих пор не существовало?

– В этом нет никаких сомнений. Владимир Путин, выпустив в феврале 2014 года «зеленых человечков» в Крыму, покончил со всеми сомнениями относительно будущего НАТО, которые испытывали даже некоторые страны – члены Североатлантического союза. И НАТО возрождается в роли организации, которая отныне сосредоточит свои усилия не на выполнении неких миссий за пределами Европы, а на обеспечении безопасности своих членов. И мы уже стали свидетелями того, как НАТО, образно говоря, начинает наращивать мускул, который был утерян после окончания холодной войны. Сейчас внимание уделяется не подготовке к выполнению миротворческих операций, скажем, где-нибудь в Афганистане, а защите территорий стран-членов.

–​ А можно представить вступление Украины в НАТО, пусть в отдаленном будущем?

– Это невозможно исключить. Но НАТО относится к такой перспективе безо всякого энтузиазма, и, насколько я понимаю, украинцы осознают это. В то же время существует энтузиазм в том, что касается сотрудничества между НАТО и Украиной, в том числе и военного.

Политолог, профессор Нью-Йоркского университета Марк Галеотти не думает, что взгляды генералов отражают точку зрения в Белом доме:

– Я думаю, эти слова генералов отражают два явления. С одной стороны, Соединенные Штаты все еще не пришли к однозначному выводу о том, как относиться к России, – говорит Марк Галеотти. – Сравнительно недавно к ней было отношение как к потенциальному партнеру, сейчас это в прошлом. Теперь можно различить несколько разных идей о том, как вести дела с Россией, исходящих из разных центров власти: из Белого дома, из Госдепартамента, в данном случае представители Пентагона излагают свой взгляд на отношения с Москвой. С другой стороны, восприятие Москвы как источника угрозы становится все более распространенным и его начинает разделять все большее число людей. Но важно то, что при этом пока Соединенные Штаты не изменили своей стратегии в области безопасности, не предприняли никаких ощутимых тактических действий, которые бы свидетельствовали о том, что США в самом деле рассматривают Россию как угрозу своему существованию или даже просто серьезную угрозу.

– Но все-таки когда будущий глава американского генерального штаба выступает перед законодателями и дает профессиональную оценку угрозы, с которой сталкивается страна, хочется верить, что у него есть очень серьезные основания для этого, что он не занимается политическими играми. Из чего, как вы считаете, он мог исходить?

– Прежде всего, возможности нанести ущерб США. В понятии «угроза» есть две составные: это технические возможности и намерения. У России, без сомнения, есть значительные технические возможности. Они, конечно, несравнимы с возможностями США, тем не менее они обширны. Но, с моей точки зрения, нет никаких свидетельств того, что у Кремля есть намерения атаковать.

–​ А довольно многочисленные угрозы из уст разных российских гражданских и военных функционеров нанести ракетные удары по европейским целям вас не тревожат?

– Я не хочу принижать значение заявлений, потому что в конце концов они также отражаются на формировании стратегии. Я лично не верю, что между двумя странами может произойти вооруженный конфликт. Однако, чем больше политики говорят об угрозе со стороны иностранного государства, тем становится труднее и труднее предотвратить конфронтационную ситуацию. Потому что такие заявления нагнетают соответствующие настроения в твоей собственной стране и вселяют все большую тревогу противоположной стороне. Это своего рода порочный круг.

–​ Как говорит мне бывший посол Пайфер, антизападная истерия, публичный вызов Западу, брошенный Кремлем, привел к тому, что Владимир Путин получил в лице прежде, скажем так, расслабленного НАТО оппонента, против которого у него нет никаких шансов. С вашей точки зрения, совершил ли Кремль принципиальную ошибку, может ли он позволить себе подобное противостояние?

– Я думаю, что, когда в отдаленном будущем специалисты напишут историю президентства Путина, они придут к выводу, что день появления в Крыму «зеленых человечков» стал началом конца путинской эпохи. Россия объективно не может позволить себе такого поведения. И не только потому, что ради этого необходимы непомерные военные расходы, она не может позволить себе вражду с Западом, потому что ей необходимы западные технологии и инвестиции. Нынешний российский режим оказался в мясорубке, которая медленно перемалывает его.

–​ Дмитрий Шляпентох, с вашей точки зрения, насколько серьезными являются заявления генералов?

–​ Это не очень серьезные, с моей точки зрения, заявления, – говоритДмитрий Шляпентох. – Модель, что российские танки двинутся не только на Киев, а дальше пойдут на Варшаву и Берлин, абсурдна. Я не думаю, что в Кремле безумные люди, они практически люди очень расчетливые. Их интересует в первую очередь, чтобы газовая труба шла на Запад – это да, потому что газовая труба – это деньги, это евро. Что касается танков, это, по-моему, совершенно безумные вещи. Зачем это нужно высокопоставленным генералам? С моей точки зрения, простите за такой тривиальный марксизм советской выпечки, для того, чтобы предотвратить падение бюджета военного. Посмотрите на статьи, там все жалуются, все плачутся, армия сокращается, недавно они сообщили, на 40 тысяч. Им нужно показать, что там страшный сидит медведь, который может двинуться на Запад.

–​ Марк фон Хаген, как вы считаете, почему вдруг из уст американских генералов донеслись заявления, которые, видимо, в последний раз звучали во времена холодной войны?

–​ Есть опасения со стороны наших военных, что Россия готовится к какой-то военной акции этим летом в Украине, дислоцирование громадных количеств войск на границе Украины и России дает этому какое-то доказательство, – говорит Марк фон Хаген. – Но в последнее время и военная доктрина России 2015 года и 2010 года определяет НАТО и расширение НАТО как ведущую угрозу России. Так что Россия объявила нас самым главным врагом уже несколько лет. Я думаю, что теперь наши американские генералы с опозданием решили, что надо принимать это более серьезно, чем раньше.

–​ Профессор фон Хаген, мой собеседник Марк Галеотти считает, что на самом деле пока все дело ограничивается словами. Запад, НАТО, США пока не сделали ничего существенного, чтобы воплотить эти новые взгляды на деле. Вы видите некий реальный разворот НАТО с целью противостояния России?

​–​ Американские военные поняли, что нынешнее состояние НАТО действительно очень слабое. Если бы Путин хотел ввести войска до Киева или до Варшавы, то НАТО не имеет реальных возможностей остановить его. Так что, с одной стороны, Америка хочет, чтобы европейцы, партнеры и союзники НАТО подняли свои военные бюджеты. Восточноевропейские союзники, Польша, балтийские государства, даже Румыния, они уже оказывают некоторое давление на американцев и на западноевропейских союзников, потому что они чувствуют эту угрозу со стороны России гораздо ближе, чем Германия или Франция и Англия. Теперь благодаря войне на Украине и столкновениям с финскими, датскими, норвежскими самолетами с каждых днем больше государств принимают всерьез эту угрозу со стороны России.

–​ Дэвид Саттер, есть ли основания считать, что нынешняя Россия представляет угрозу существованию США?

​–​ Есть озабоченность со стороны американских военных по поводу непредсказуемого и, видимо, не совсем рационального поведения русских, – говорит Дэвид Саттер. – Нельзя, если вы военный, просто закрыть глаза на это поведение, особенно когда мы имеем в виду, что Россия имеет довольно серьезный ядерный арсенал. У России, например, очень большой арсенал тактических ядерных вооружений. Если будет конфронтация, скажем, в Прибалтике, хотя это маловероятно, но нельзя исключить возможность, что эти тактические ядерные оружия могут быть использованы. Эта страна непредсказуемая, действия которой не поддаются логике, которая нам привычна. Это не террористическая группа – это ядерная держава. Мы не можем быть стопроцентно уверены в ее поступках в будущем. Самое главное здесь, по-моему, понимать, что Россия и российский режим представляет угрозу в первую очередь для самой России, потому что этот режим нежизнеспособен в дальнейшем, этот режим, который может стать очень нестабильным.

–​ Дмитрий Шляпентох, как вы относитесь к тезису Дэвида Саттера о том, что Россия, так сказать, заслуживает первой строки в списке тех, кто представляет главную угрозу США, потому что у нее есть ядерное оружие, она непредсказуема, ее режим нестабилен, никто не знает, что от нее можно ожидать?

–​ Я не думаю, что Россия была иррациональной державой. Иррациональные мысли существуют у большой части элиты авантюристической, в том числе американской. Российская элита корыстна, она элита Разуваевых-Колупаевых, как американская, между прочим, но она не иррациональна, она хочет делать деньги, ее не надо трогать. Когда она отправляет самолеты с ядерным оружием лететь около Аляски или Калифорнии, она говорит, что не только вы можете наносить превентивные удары, мы тоже. Вы тоже может быть безумные, мы тоже, поэтому лучше нас не трогать. Но если нас никто трогать не будет, мы тоже никого не трогаем. У нас интерес труба, газ, евро и так далее. Другое дело, что комбинации могут быть такие, что рука на тормозе может соскользнуть, и там действительно могут быть непредсказуемые вещи. Одна из теорий Первой мировой войны была в том, что никто воевать по большому счету не хотел. Подобного рода случаи невозможно исключить, а потом задним числом историки будут доказывать о неизбежности этого, другого, третьего и четвертого.

–​ Профессор фон Хаген, профессор Шляпентох, как мне кажется, ставит на одну доску Россию и США, анализируя ситуацию в кальках, я бы сказал, девятнадцатого века, некоей большой игры. Именно такой подход к оценке США традиционен для многих аналитиков России. С вашей точки зрения, насколько корректен такой подход?

–​ Если мы будем говорить только об Америке и России – мы сильно упрощаем картину. Между Россией и Америкой есть Украина, Польша, Латвия, Финляндия и другие страны, которые не согласны с этой старой политикой деления на сферы интересов и влияния. Европейский союз противостоит такой старой политике. Россия это не понимает, Америка тоже не всегда это понимает. По крайней мере, Евромайдан был европейским выбором украинцев. Если мы не будем учитывать желание украинцев, литовцев, латышей, то что это за порядок мира? Действительно, это XIX век, это старая большая игра, борьба империй. Но многие люди, которые живут между Россией и Америкой, они хотят другое будущее. Я отрицаю в этом аргументе попытку рассмотреть ситуацию через призму отношений Америки и России, мы не должны забывать, что есть миллионы людей, которые не согласны с этой большой игрой.

–​ Дэвид Саттер, а может ли что-то сделать Вашингтон, чтобы нейтрализовать эту российскую угрозу, о которой говорят американские генералы, чтобы лишить Москву представления о том, что идет некая большая игра между США и Россией?

​–​ Больше всего важно в этой ситуации просто устранить ситуации, где Россия может считать, что она может начать конфронтацию, которая кончится для России успешно. Они не будут начинать, если они знают, что они обречены на провал.

– Но по заявлениям людей из российской верхушки очень трудно понять, осознают ли они это. Ведь даже Владимир Путин делает порой высказывания, кажущиеся абсурдными на Западе. И никто не знает, всерьез он это говорит или нет.

​–​ Именно это представляет опасность, – говорит Дэвид Саттер. – Потому что русские генералы, как и русская публика, они могут быть немножко зомбированы неправильной информацией. Это нездоровое информационное пространство, где нормальные правила о правдивости информации и добросовестности информации не существуют. В этой ситуации мы не можем исключить, что генералитет тоже жертва пропаганды, они тоже часть этого общества. Поэтому, во что они верят, во что они не верят в обществе, где правительство организует ложную пропаганду, мы не можем точно сказать. Еще один фактор: эти генералы, они наследники Советского Союза, где люди довольно часто говорили, во что они не верили. Поэтому самое главное – создать ситуацию, где любой рациональный расчет будет убеждать потенциального агрессора, что не стоит что-то начинать.

–​ Дмитрий Шляпентох, вы говорите о том, что рука в Москве или Вашингтоне может соскочить с тормоза и довести дело до войны. А вот Дэвид Саттер склонен видеть особую опасность, исходящую от России, в том, что ее информационное пространство заполнено чистой пропагандой или, как он выражается, ложью. Его беспокоит, что как кремлевские деятели, так и генералы живут в мире созданных несвободной прессой иллюзий.

–​ Хорошая мысль, на самом деле может оказаться жертвой собственной пропаганды. Это возможно. Но существует эта проблема не только в России, она существует и в Соединенных Штатах. Положим, идея о том, что мы самые могучие, самые великие, оказала влияние не только на жителей других государств, но и на американскую элиту, которая занялась войной в Ираке, в Афганистане и так далее, и оказалась жертвой собственного пропагандистского обмана. Здесь я хотел бы сказать хорошие слова о президенте Обаме. Он, между прочим, реалистически оценивает, что Америка может, что не может. Он понимает, что нужно отступать. То, что он сейчас сделал с Ираном, он сделал, с моей точки зрения, правильный шаг. Это отступление, но это вынужденное отступление.

–​ Марк фон Хаген, насколько, по-вашему, велика опасность того, что Кремль и его генералы могут стать жертвой собственной пропаганды?

–​ Я согласен с Дмитрием, что мы не говорим о черно-белом контрасте, что Америка ангелы, Россия черти. Но это война на Украине. И это тайная война, не декларированная война, это война, основанная на лжи. Россия теперь очень непредсказуемая сила. И в этом тоже есть сила и слабость, потому что это нестандартная война, это тайная война, которая вызвала эту реакцию наших генералов, потому что они все-таки должны защищать нас от возможных врагов, и чем больше пропагандистов и Валерий Герасимов со своей военной доктриной говорят, что Америка – это главный враг. Так что американские генералы должны реагировать на такие заявления.

–​ Дмитрий Шляпентох, как вы считаете, какие выводы должны в Вашингтоне сделать после таких высказываний генералов и не только генералов? В отношении России будут приняты какие-то изменения в американской политике?

–​ Слова могут быть, словесные всякие заявления, допустим, придет к власти Хиллари, какие-нибудь страшные угрозы и заявления будут сделаны. Что касается реальных действий, я боюсь, что тут мало что изменится.

–​ Профессор фон Хаген, мои собеседники – и бывший посол Стивен Пайфер, и публицист Дэвид Саттер – считают, что Владимир Путин совершил грубейшую ошибку, отторгнув Крым и бросив вызов Западу, что в противостоянии с ним у созданной им системы нет шансов. Политолог Марк Галеотти говорит, что Кремль уже оказался в мясорубке, которая медленно перемалывает нынешний режим в России. Как вам такая точка зрения?

–​ Я согласен. Теперь он в углу, ему очень трудно будет выбраться из этого угла. Я боюсь, что станет хуже прежде, чем станет лучше.

–​ А вы считаете, что способна эта система, если не назвать ее режимом, действительно вынести это противостояние, в которое в принципе втянул Россию Владимир Путин?

–​ Если Америка начинает поставлять войска и оружие во все страны НАТО и на границы с Россией – это не то, что Путин хотел, чтобы НАТО возродилось, что НАТО будет на границах с Россией. Эстония, Румыния, Украина будут принимать американских советников. Минобороны наш уже объявил, что он готов перейти к новому этапу помощи Украине и украинским вооруженным силам со стороны Америки – это большой шаг и, возможно, опасный шаг, но это вызвал Путин.

–​ Дмитрий Шляпентох, оказался Кремль в мясорубке?

–​ Если он оказался в мясорубке, то не из-за противостояния с Западом. Он оказался в мясорубке, потому что он оставил неизменной социально-экономическую структуру ельцинскую. То есть производство как таковое практически накрылось медным тазом, модель Детройта, не строится практически ничего, кроме трубы.

–​ И в этой ситуации он накликал противостояние с Соединенными Штатами и НАТО?

–​ Но, с другой стороны, на него давили. Если бы он ничего не делал, то он представлял бы собой не только ничего не производящего и улучшающего правителя, но к тому же слабого правителя, военного геополитически слабого правителя. Поэтому, показав зубы, он в какой-то степени укрепил свой престиж.

–​ И все-таки открыл он путь к концу или конца не видно?

​–​ Если это конец, то он не следствие конфронтации, а следствие экономических проблем, которые в свою очередь следствие «блистательных» реформ, произведенных при господине Ельцине, когда российская промышленность была уничтожена, когда все остальное тоже было уничтожено. Вот эта та проблема, которая разъедает режим Путина и Россию. А все остальные проблемы могут иметь второстепенный характер.