Юрий Пивоваров. Фото: Михаил Голденков / «Русская планета»
Юрий Пивоваров — российский историк, академик, доктор политических наук. Он возглавляет крупнейшую в России гуманитарную исследовательскую организацию — Институт научной информации по общественным наукам РАН (ИНИОН). В центре его исследовательского внимания история России 1861—1917 годов, генезис советского государства и общества, проблемы десталинизации. Недавно у историка вышла новая книга «Русское настоящее и советское прошлое» — своеобразный дневник, который автор вел, начиная с 2008 года, а закончил мартовскими событиями 2014 года в Крыму. РП встретилась с историком, чтобы обсудить его новую книгу и произошедшие в России в 2014 году события.
— Свою новую книгу вы писали, начиная с 2008 года, а заканчивается она несколькими абзацами о мартовских событиях в Крыму в этом году. Поэтому, начиная разговор о книге, позвольте начать с конца. Что случилось с Россией в 2014 году?
— «Лицом к лицу лица не увидать — большое видится на расстоянии», — как говорил Сергей Есенин. Сейчас очень сложно давать оценки происходящему, поскольку мы не знаем, чем оно закончится. Например, когда мое поколение думало о судьбе советской власти, мы не знали, что она в 1991 году почиет в Бозе (мирно умрет, отдаст свою душу Богу; церковнославянское по происхождению выражение. — РП). Так мы и сейчас не знаем, что будет дальше.
Но то, что весна, а также лето и уже осень 2014 года переломные для России — спору нет. В своей книге я писал, что, судя по всему, закончился 25-летний период, начавшийся первым съездом народных депутатов Верховного Совета СССР в 1989 году. Тогда начиналась свобода, в этом году свобода закончилась.
Набоков писал, что у России две истории — история тайной полиции и история тайной свободы. На сегодняшний момент полицейская составляющая нашей истории становится сильнее. Нет, под полицейским я не имею в виду Путина и происхождение его команды из чекистов. Совсем нет. Я имею в виду прежде всего несвободные и авторитарные тенденции нашего общественного развития.
— Что показали события 2014 года?
— Они показали нашу очень серьезную незрелость. Прежде всего элитных групп. Это сумасшествие от Крыма и «Новороссии». Я специально говорю в кавычках, потому что не знаю, что это такое. Мы встали на очень опасный путь.
— В книге вы пишете, что крымская тема находилась на обочине сознания россиян в конце 2000-х годов. Почему она так резко всплыла? Откуда появилась идея Новороссии?
— События в Донецке и Луганске уже сами по себе резко вновь оттеснили Крым. Санкции, которые ввели против России, они ведь именно за события на Донбассе, а не в Крыму. Про него все забыли. Если расчет наших властей был именно на это, то он полностью удался. «Лишь бы это закончилось, а Крым мы уже простим», — условная позиция западных стран сегодня.
Для меня события на Украине — это не только события там. Это при том, что у меня сын наполовину украинец — его мама украинка. Речь в этом конфликте идет прежде всего о России. Когда-то Ленин писал: превратим войну империалистическую в войну гражданскую. И ему это удалось, по крайней мере, в России. Путин, хотел того или нет, не гражданскую войну, а совершенно нормальное противостояние власти и оппозиции, которое есть в любой стране, грозившее, как ему казалось, его власти, смог превратить в войну «империалистическую».
Фото: Михаил Голденков / «Русская планета»
Внутренние проблемы России были вынесены вовне. Когда мы смотрим новости по телевизору, то там есть одна Украина. Это при том, что по данным Росстата на 1 июля этого года около 15 миллионов человек в стране живут за чертой бедности при прожиточном минимуме в семь тысяч рублей. Вот же она, проблема — соотношение бедных и богатых! Экономисты говорят, что в Москве в 50-60 раз соотношение между самыми бедными и самыми богатыми. А, ведь там, где есть разница в 10 раз, уже существует социальная напряженность. Это чудовищная ситуация.
Мы сейчас находимся в здании (интервью проходило в ИНИОН. — РП), которое когда-то было Академией наук, а сейчас уже нет. Вот, Петр Первый создал Академию наук, а сейчас ее уже уничтожили. А что с образованием, пенсиями, медициной, промышленным производством?
А у нас с утра до вечера по телевизору: Украина, Украина, Украина. Это вытеснение проблем. Так же как в годы моей молодости замалчивались внутренние проблемы, но широко освещались преследования чернокожих в Америке и освободительные войны в Африке.
— Вы начинали писать «Русское настоящее и советское прошлое» в начале 2008 года, а закончили почти через шесть лет. Что вас заставило поставить точку в конце 2014 года?
— В какой-то момент я просто исчерпал сюжеты для книги. Я работаю директором крупнейшего в России научного института, заведую кафедрой сравнительной политологии в МГУ, поэтому не могу себе позволить нормальной работы ученого — в библиотеке, с долгим погружением в материал. Из-за этого мною была избрана дневниковая форма подачи материала. Отсюда за счет дневниковости повышенная эмоциональность.
Может быть, это прозвучит нескромно, но я не держусь за научные рамки, поэтому в книге много того, что можно назвать прозой и писательством. Я всю жизнь прожил в науке, и теперь мне в этом поле скучно. Я принадлежу к «литературному поколению». Молодое поколение, как бы ни ругать сегодняшнюю ситуацию, может себя по-разному реализовывать, а мы могли только писать.
А сейчас мне больше нечего сказать. Путин сам поставил точку в моем «романе», потому что закончилась эпоха. Как историк и политолог я пытался ее максимально отразить, как я ее понимал. Новая книга написана в другой тональности, чем вышедшая десять лет назад похожая на нее другая моя книга «Полная гибель всерьез». Это была не очень оптимистичная книга, но тогда было неясно, как дальше будет развиваться ситуация. «Русское настоящее и советское прошлое» для меня алармистская (говорящая о катастрофе, призывающая к борьбе с ней. — РП) книга и сводится к лозунгу «Отечество в опасности!».
— К некоторым сюжетам книги. Вы много пишете про Николая II, говоря, что это был первый русский правитель, поставивший свою личную жизнь выше общественной. Почему в десятилетие путинской стабильности, когда личное стало доминировать над общественным, у людей не возникло культа царя Николая?
— Я принадлежу к немногим людям, которые к Николаю относятся очень хорошо. Это не значит, что я не вижу в его царствовании проблем. Для меня он не икона. Да, он причислен к лику святых, но это сделали за то, как он принял смерть.
Ценю же я его за другое. Царствование Николая — это лучшее царствование в истории России. И дело не в том, что рос жизненный уровень, но оставалось очень и очень много проблем. Любимцами народа являются успешные правители: Иван Грозный, Петр Первый, Сталин. Но сколько они пролили крови! А при Николае, хотя все началось с Ходынки, а закончилось революцией 1917 года, при проведении его реформ крови почти не проливалось. И даже Первая революция 1905-1907 годов, как я теперь понимаю, была удачной, потому что был достигнут компромисс: общество не победило царя, царь не победил общество. Это лучшее состояние общества.
Если бы Путин отреагировал на Болотную, пойдя навстречу оппозиции, нам сейчас всем было бы лучше. Если бы он посмотрел на историю российской власти, то увидел бы, что она была удачной только тогда, когда минимизировала свои возможности и делегировала их обществу. Все реформы, проводимые в России, происходили с опорой на общество, иначе власть костенела и разлагалась. Например, Сперанский сделал прекрасный конституционный план, но еще не было общества, чтобы его осуществить.
Фото: Михаил Голденков / «Русская планета»
Сейчас из Николая II многие хотят сделать икону, а он был всего лишь приватным человеком — чеховским интеллигентом. Поэтому он потерпел поражение. Русская власть требует вождя и героя, а такие люди, как он (например, и Горбачев), увы, не удерживаются у власти, хотя это лучшее, что у нас есть.
Еще мне Николай дорог тем, как он держался после отречения. Это было очень достойно, пример для подражания.
Я сравниваю с ним Ленина. Они с ним похожи: у них два года разницы, оба любили Чехова, выглядели как два типичных интеллигента. После его смерти была издана книга, которая никогда не переиздавалась, «Письма Ленина к родным». Там видно, как из хорошего интеллигентного мальчика, гимназиста, студента постепенно уходит человеческое, и остается будущий тиран. Поэтому мне было интересно их сравнить. Они же даже кончили очень похоже: царь отрекся от власти, а Ленина после 1920 года свои соратники постепенно устраняли от дел. Тоже ведь трагический конец жизни у Ленина. Но если царь был обычным человеком, то Ленин, безусловно, — гением.
— Мы сейчас находимся не в том контексте, в котором страна находилась в 1950-е, в 1980-е: нет уже ни жертв, ни палачей, участвовавших в сталинских репрессиях. Как в наших условиях может проходить, выглядеть десталинизация?
— Десталинизация — это не очередное разоблачение Иосифа Виссарионовича. Все, что можно негативного было рассказать о нем, уже рассказано. Пусть будут открыты новые архивы, новые захоронения, но качественно мы ничего нового не узнаем.
Когда я говорю о десталинизации, то это не против этого «чудесного грузина», как его Ленин называл. Французский социолог Эдгар Морен говорил: «Сталин не остался в прошлом — он растворился в будущем». Откройте сейчас газету «Завтра», послушайте речи выступающих в «Изборском клубе» — это и есть современный сталинизм. А там есть и монархисты, и атеисты, и коммунисты. Посмотрите соловьевский «Воскресный вечер» (мы друг к другу хорошо относимся) — часами нагнетается ненависть, ненависть, ненависть.
Мы должны перестать быть советскими людьми.
— Как мы можем перестать быть советскими людьми?
— Мы должны сами преодолеть советское. Перед вами сидит советский человек.
Советский человек оторван от мировой культуры, от ее религиозной составляющей. Он может ходить в церковь, но он не пропитан этой культурой, для него нет начала добра и нравственности. Ведь что такое эти сталинизмы, ленинизмы, большевизмы, коммунизмы? Это отказ от христианского понимания типа личности, отказ от идеи первородного греха, который есть в каждом человеке, а поэтому каждый должен начать с себя. А сталинизм говорит, что виноват классовый враг, масоны, НАТО, США, бандеровцы. Кто угодно, но только не я виноват.
Поэтому нужно возвращаться к христианскому пониманию типа личности. Правильно говорил Достоевский, социализм не против частной собственности, а против человека. У меня был знакомый идеолог из газеты «Завтра», который мне все время говорил: «Не я циничен — мир циничен». Нужно начинать с себя, а коммунисты говорят, что нужно переделать общество. Я могу это отрицать умственно, нравственно, но я все равно воспитан в этом. И, конечно, советский человек всегда боится.
И чтобы это преодолеть, нашему обществу понадобится много лет. Солженицын, например, говорил, что на это уйдет 200 лет.
— Книгу, о которой мы говорим, вы начали писать, когда Солженицын был еще живой. Какое сейчас у него место в русской истории?
— Вопрос с его местом в истории был решен еще в начале 1960-х годов, после выхода «Одного дня Ивана Денисовича». Как говорила Анна Андреевна Ахматова Бродскому и другим: «Что значит, нравится или не нравится? Это должен прочесть весь советский народ». Такого человека, как Солженицын, не было со времен протопопа Аввакума. Такого писателя, учителя, проповедника, как Солженицын, не было со времен Достоевского и Толстого.
Фото: Михаил Голденков / «Русская планета»
Герцен сказал, что Пушкин — это ответ России на деяния Петра Первого. Солженицын — это ответ России на деяния Ленина. И, к сожалению, и в плохом смысле, потому что Солженицын себя определял через Ленина и в негативном плане тоже.
Солженицын — это ключевой человек в моей жизни. Для меня это столп и утверждение истины. И, как никто другой, он мог сказать о себе словами Пушкина: «И неподкупный голос мой был эхом русского народа».
— И все-таки, что вам в Солженицыне чуждо?
— Его нелюбовь к Петербургу, к интеллигентской России Пастернака. Его неприятие и абсолютное непонимание Запада. Он не понимал значения Февральской революции. Нас очень многое разделяет. Но, видите ли, здесь какая штука. Когда меня избрали академиком, а это максимум, чего можно достичь в науке, я подумал, что великий русский филолог Бахтин был всего лишь кандидатом наук. Я могу соглашаться и не соглашаться, но важно понимать дистанцию.
— Книга носит дневниковый характер, и центральное историческое событие, пришедшееся на время ее написания, — протесты зимы 2011-2012 годов. Почему гражданскому обществу в очередной раз ничего не удалось, и «эпоха свободы» закончилась?
— Ну, я думаю, что еще эта эпоха вернется. Путина поддерживают 84% населения, но есть 16%, которые не хотят жить при этих порядках, жить в новой изоляции. Это и есть гражданское общество, но и оно во многом продолжает оставаться советским. И те, кто возглавлял протест, — тоже советские люди. И в 1990-е, и в 2000-е они были причастны к тому, с чем сейчас борются.
Советский человек — это человек, отученный от самоорганизации. По команде он может совершать героические подвиги, но самоорганизоваться он не может. Многие прежние формы самоорганизации, позволявшие не только вертикали власти подчиняться, но и горизонтально объединяться (земства, кооперативы, артели), были утрачены. Сейчас многое, конечно, восстанавливается, но пока этого не достаточно. Сегодня русским людям удается больше организовываться на злое дело, чем на доброе.
Либо Россия найдет в себе силы преобразовываться и становится европейской, демократической, правовой, христианской, патриотической, либо она совсем пропадет и превратится в страну третьего мира.
Для меня надежда — это русская культура. Это не только литература, это и многие политические формы, это и язык.
Подробнееhttp://rusplt.ru/policy/epoha-svobodyi-v-rossii-zakonchilas-13690.html?utm_source=smi2&utm_medium=cpc&utm_campaign=RK10_2014
